Перестройку генеральный секретарь ЦК КПСС рассматривал как преодоление сталинизма, который привел к созданию тоталитарного государства

- Михаил Сергеевич, двадцать лет назад вы стали генеральным секретарем ЦК КПСС и события начали развиваться всем известным образом. А если бы к власти пришел другой человек, произошло бы нечто подобное? Иначе говоря, каково соотношение субъективного и объективного в запуске реформ?

- Хорошо зная тогдашний состав основного руководства (выдвижения происходили только из него, это сейчас может возникнуть человек из ниоткуда), могу сказать, что даже Андропов, которого я высоко ценю, на такие реформы не пошел бы. Когда он занял пост генерального секретаря, создали группу, которую я курировал, она должна была выработать предложения по основным направлениям реформирования. Но речь шла лишь об экономике и управлении, об изменении политической системы даже разговора не было. Хотя на фоне размышлений о реформах, как вы помните, он ударял кулаком по столу так, что чувствовали все.

- После знаменитых облав в банях и кинотеатрах накануне 1983 года появилась шутка: "С новым 37-м годом, товарищи".

- Да, я помню. После пятнадцати лет руководства КГБ Андропов, с одной стороны, имел реальную картину происходящего в стране, а с другой, в силу участия в реализации многих акций политического, административного и репрессивного характера, он на реформы не пошел бы. Он был связан с прошлым временем. Больше ни одной фигуры, способной на реформирование, не было.

- Значит, главный фактор - субъективный?

- Нет, это слишком прямолинейно. Я не люблю прямолинейную прессу, которой все ясно. Я наблюдаю за молодыми людьми, которым в перестройку было лет десять, они все знают, все выводы ими сделаны. Это не брюзжание, я до сих пор сохранил темперамент молодости, таков я по натуре. Я уважаю молодежь. Кстати, совсем недавно мы получили результаты большого социологического исследования, посвященного двадцатилетию начала перестройки. Так вот, Горбачев и перестройка имеют сегодня наибольшую поддержку среди образованной молодежи, у которой креативность в душе.

Теперь отвечу на ваш вопрос: все ли зависело от моей персоны? Просто несерьезно говорить, что я первый пришел к идее реформирования. Первый шаг сделал Никита Хрущев. Да, с волюнтаризмом и прочими недостатками, но это было мощное наступление человека, который был в старой команде, у которого на совести многое, связанное с репрессиями.

Потом - косыгинская реформа, которая предполагала соединить социализм с заинтересованностью в труде. Я тогда был первым секретарем Ставропольского горкома партии, помню, как мы встретили новые веяния. Предприятия стали распоряжаться прибылью, начали строить жилье, решать социальные вопросы, двигать технический прогресс. Закончилась реформа по решению пленума ЦК, членом которого я тогда уже был.

Как-то я спросил Косыгина: "Почему вы согласились с тем, что ваше дитя похоронили?" Он ответил вопросом: "Вы голосовали за это решение?" - "Голосовал". - "Вот вам мой ответ".

Были еще попытки что-то изменить в рамках существующей системы. Поначалу не были свободными от этой болезни и мы. К 1985 году страна была готова к реформам. У меня и у Николая Рыжкова имелось больше сотни докладов отраслевых и межотраслевых институтов. Мы просили их высказать свое видение ситуации. Нам стало ясно, что недовольны буквально все, даже оборонка, которая находилась в привилегированном положении. Я уж не говорю об интеллигенции, в среде которой шло бурление. Мы буксовали, Запад после структурных реформ 70-х годов ушел в другую технологическую эпоху. А в стране с богатейшими ресурсами, высокоразвитой наукой приходилось искать зубную пасту и туалетную бумагу, хорошо, что было много газет и стоили они дешево! Бюрократия себя обеспечивала, а люди должны были покупать все из-под прилавка по двойной цене.

Когда я стал ездить на Запад и увидел, как там люди живут, как строятся политические и человеческие отношения, мне стало очень обидно. Я всегда болел за страну. Если бы я думал только о том, как сохранить власть, то, наверное, и сейчас еще был бы генсеком: к дуракам я себя не отношу, здоровье до сих пор позволяет мне работать.

Вот конкретные поводы к началу реформ. Был еще один фактор. Мы вернулись к обдумыванию того, что Ленин делал после революции. Ленину я доверял, доверяю и сейчас. Находят его резолюции с призывами расстреливать, это было. Не надо из него делать идола, но это великий человек, который пошел на риск захвата власти в тот момент, когда катастрофа стучалась в двери и в окно. Для меня переосмысление происходящего в стране связано именно с Лениным. Меня поразило, что человек, которого сбить с занимаемой позиции было практически невозможно, через четыре года после революции сказал: мы пошли неправильным путем прямого внедрения принципов коммунизма. Появился нэп с допущением частной собственности, торговли и концессии. К 1926 году страна вышла на уровень 1913-го, а ведь разрушено было все до основания. Здесь ключ ко всем моим размышлениям.

Я начинал с осмысления отчуждения человека от собственности и от культуры. Отсюда вытекала дальнейшая политика.

стр. 53

Перестройку я рассматривал как преодоление сталинизма, который привел к созданию тоталитарного государства.

- Вы и сегодня считаете, что социализм можно было реформировать и что он мог бы существовать до сих пор?

- Я долго над этим размышлял, вопрос для меня был открытым. Сейчас убежденно могу сказать: социализм реформируем. Другой вопрос, как это делается. До моего доклада на 70-летие Октябрьской революции в 1987 году мы рассуждали так: все же необходимо раскрыть преимущества социализма, о которых в мире так много написано. До XIX партконференции у нас не было видных политиков и общественных деятелей, вышедших на арену в связи с гласностью, кто утверждал бы иное. Все требовали твердо идти к социализму с человеческим лицом. Я и остался на этой точке зрения.

Скажу так: я социалист, который считает себя социал-демократом. Однажды Вилли Брандт сказал: "Тот не социал-демократ, кто не выговаривает слово "социализм". Действительно, все страны, где социал-демократы занимают сильную позицию, добились больших успехов. Люди чувствуют, что они живут в свободных странах с социальной справедливостью. Я считаю, что России просто необходим социал-демократический проект.

- Давайте вернемся к началу перестройки. У вас была стратегия реформирования или вы нащупывали каждый дальнейший шаг?

- Мне многое было понятно и раньше, но о программах не могло быть и речи, иначе я с группой товарищей дорабатывал бы их в Магадане. У Александра Шелепина в свое время возникли идеи об окостенении кадров, об отставании от времени кадровой политики, с ним тут же покончили как с человеком, на которого можно делать ставку. Острые вещи я мог обсуждать с Андроповым. Необходимость омоложения кадров для меня бала очевидна, я был в руководстве одним из самых молодых.

Как-то я сказал Андропову: "Когда я смотрю на фотографию, где политбюро стоит на трибуне Мавзолея, у меня возникает вопрос: а что же дальше будет с руководством Советского Союза?" - "А что будет?" - "Так вы скоро перемрете, кто будет страной править?" - "Ну, ты круто берешь". - "Не бывает леса без подлеска". Потом до конца своих дней при встречах со мной Андропов спрашивал: "Ну, подлесок, как дела?"

Мои представления о необходимости и методах реформ складывались в течение десяти лет, которые я проработал в ЦК, - семь лет при Брежневе и три при остальных генсеках. Это невероятно важная и солидная школа. Но я понял и такую вещь: член политбюро мало что может.

Вы спросите: тогда у вас зародилась мысль стать генеральным секретарем? Мне даже в голову это не приходило! Многое мне было ясно, размышления о переменах меня не оставляли. В результате появилась короткая, но емкая формула: "Больше социализма - больше демократии, больше демократии - больше социализма".

- Можно ли сказать, что эта формула есть концентрированное выражение вашей стратегии?

- Да. Социализм в интересах большинства предполагает участие большинства в политических процессах. Проблема народного участия стоит сегодня по всему миру. Отсюда внимание к местному самоуправлению, отсюда упор на децентрализацию власти. Уже в середине декабря 1984 года я выступил на знаменитой конференции секретарей по идеологии и идеологических работников с докладом "Социализм - живое творчество масс". Именно этот комплекс идей, несомненно, был для меня стратегически важным. Я сделал выбор в пользу свободы, демократии, гласности, уважения к народу. Главное, чтобы люди почувствовали, что они - граждане. Мне казалось, что эти идеи сами по себе запустят процесс. Они и запустили! Причем так, что номенклатура испугалась. Она не выдержала ни гласности, ни демократии! Более того, она стала сопротивляться. Куда бы я ни поехал после XXVII съезда, одно и то же: посмотрите информацию о моих поездках того периода.

Особенно показателен визит в Норильск. Разговариваю с людьми: "Михаил Сергеевич, ничего не меняется! Наверху шумит, а внизу тишина - эффект тайги". Впервые услышал эту замечательную формулу. Я им говорю, что на днях получил письмо от белорусского рабочего, он пишет, что ничего не меняется, поэтому надо ударить по штабам. Как тут люди взвились: "Правильно! Надо ударить, Михаил Сергеевич!" Я отвечаю: "Вы знаете, чей это лозунг? Это лозунг китайской культурной революции. Они ударили - пятнадцать лет не могут выбраться!"

Меня удивлял народ: почему надо ударять? Вам дано право избирать всех, вплоть до директоров предприятий! Все направлено на то, чтобы разбудить у людей инициативу и ответственность! Но среди номенклатуры происходящее восприняли как разрушение государственного механизма. Я недоумевал: разве это разрушение, если народ включается во все дела, начинает выбирать руководителей всех уровней? Но со всех сторон звучало: "Горбачев - разрушитель коммунизма!"

И все-таки я оставляю за собой право утверждать, что это было осуществление реформ в реальной ситуации.

Приближалось 70-летие Октября. Вопрос о кадрах встал ребром. Мой старый друг по МГУ Василий Мишин (он на философском факультете комсомолил, а я на юрфаке) прислал письмо. Пишет: "Михаил, я полностью с тобой. Но ты должен знать, что здешняя бюрократия - в окопах. И ее не расшатать!" В конечном счете в политбюро пришли к мысли, что надо проводить пленум по кадрам.

Мы его готовили очень трудно, прошел он в январе 1987 года. Сильнейший пленум! Это было изменение философии! Тут мы впервые квалифицировали предшествующий этап как застой.

Между прочим, когда говорят "застой", все списывают на Брежнева. При существовании политбюро все валить на генерального секретаря нельзя. Безусловно, его роль огромна, инициатива за ним, часто точку ставит именно он, но если два члена политбюро против, вопрос не голосовался, а откладывался. Но главное в том, что с 1976 года Брежнев был больным человеком. Я все это видел. Иногда политбюро не могло работать, поскольку состояние генерального секретаря не позволяло ему присутствовать на заседаниях. Он сам хотел уйти. Была конкуренция, но не было человека, который перевешивал

стр. 55

бы всех остальных. На высший пост могли претендовать Громыко, Андропов и Устинов. В результате они договорились и все решали втроем, а потом оформляли как положено - как общее решение политбюро. За эти годы многое было потеряно.

XIX партконференция стала результатом того, что после моего доклада в связи с 70-летием революции страсти в стране закипели. Одни не приняли доклад, потому что генсек даже на Сталина замахнулся (я сказал, что Сталин связан с кровавыми делами, ему не может быть прощения, со сталинизмом мы должны распрощаться), а другие сказали, что мы от Горбачева ожидали решительного поступка, а он замахнулся, но рука повисла. Даже такой "революционер", как Борис Ельцин, при обсуждении доклада сказал: "Может быть, преждевременно мы Бухарина обеляем?" Вот как было.

Партконференция стала настоящим политическим театром, вся страна наблюдала за кипевшими страстями. (Сейчас хочется спросить: дождемся ли мы еще чего-нибудь подобного?) Вопросы были поставлены максимально остро. С этого момента пошел настоящий перестроечный процесс. Стало ясно, что система требует не реформирования - от нее надо освобождаться.

- А когда, по-вашему, закончилась перестройка?

- Многие говорят, что она кончилась на событиях в Карабахе. Это несерьезно. Такие крутые перемены всегда сопровождаются большими и драматическими событиями. Но заканчиваются реформы, когда главнокомандующий признает поражение. Путч был тяжелым ударом, потрясшим страну и ослабившим мои силы. На этом фоне Ельцин и разыгрался. Он меня публично унижал на известной всем сессии Верховного Совета РСФСР.

Кстати, это было выгодно и путчистам, и Ельцину - у них совпали интересы. Тут большую роль сыграли и человеческие, и политические качества Ельцина. В тот момент был готов новый вариант Союзного договора, который находился в республиках, но состоялась известная сходка на троих в Беловежье. Обычно говорят: раздавили литр на троих; эти трое развалили Союз. Я выступил с заявлением, что три человека не могут этого сделать, это касается всех народов. Тогда у меня взял интервью Виталий Третьяков, задавал больные вопросы, но в остальном пресса молчала. А главное - народ на улицы не вышел. Тут уж надо разбираться - почему.

Я думаю, потому, что люди разочаровались в связи с тяжелой ситуацией на рынке. В начале лета 1990 года Николай Рыжков ни с того ни с сего заявил: цены будем повышать. В это время из магазинов выкупили два годовых товарооборота. Люди решили: Ельцин будет лучше - решительный мужик. Никто не знал, что он очень слабый и трусливый человек. Но мастер интриги! В политике не обойтись без тактических ходов, но интриганство - это совсем иное. Это значит, что у человека отсутствуют даже попытки соединить политику и порядочность.

Меня упрекают: Горбачев, стремясь все решить без крови, не применил власть, когда было нужно. Я думаю, были такие случаи. Надо было Ельцина отправить на дипломатическую работу!

Все вместе это и погубило Союз. Оборвалась же перестройка, когда я произнес речь о прекращении своих полномочий.

Самое удивительное, что перестройка началась с верхушки КПСС, оттуда же и был нанесен по ней смертельный удар. Элита партии, обладающая колоссальными ресурсами, в своем большинстве пошла на этот шаг.

Когда говорят, что гэкачеписты в августе 1991-го выступили, чтобы сохранить Союз, у меня одна реакция: я знаю, что это вранье, но надо и другим об этом сказать. Язов не хотел входить в ГКЧП, но интересно, чем его доконал Крючков. Накануне моего злополучного отъезда в отпуск мы беседовали с Ельциным и Назарбаевым о том, что будет после подписания Союзного договора. Мы говорили о выборах, об обновлении кадров, потому что со старыми кадрами новую жизнь не построишь. Крючков и Плеханов все это записали и предъявили Язову. За всем этим стоит шкурный интерес, они видели, что неизбежно должны прийти новые силы!

Когда работали над новым Союзным договором, меня подозревали, что я тащу на союзный уровень большие права. Я сказал: "Если вас беспокоит, что я под себя царское кресло создаю, то сделаем так: вы подписываете договор, а с ним в пакете идет заявление, что я не участвую в следующих выборах". Я бы на самом деле не участвовал. К тому времени я столько нахлебался! За шесть лет я прожил даже не шесть жизней, а раза в два больше! Мои силы были на пределе, но я решил стоять на принципиальных позициях. Обратите внимание на заявленную мною формулу: "В силу сложившихся обстоятельств я прекращаю свою деятельность на посту президента СССР". Я в отставку не подавал, меня никто не освобождал от должности!

- И последнее. О чем из того периода вы больше всего сожалеете?

- Я очень сожалею, что не сделал все для того, чтобы люди до конца меня поняли. Это мой промах. Выясняется, что сейчас более понятно то, что пытался сделать двадцать лет назад.

Есть и еще одна проблема, которую я хотел бы разъяснить людям: оборвалась перестройка, возник другой сценарий развития событий. Перестроечная стратегия предполагала эволюционный переход через двадцать пять - тридцать лет к созданию основ рыночной социально ориентированной экономики и институтов демократии, по новому сценарию стали все ломать на второй день. Я сожалею, что люди не вышли в поддержку перестройки. Тогда никто бы не посмел распорядиться страной так, как распорядились. Я не сумел разъяснить свою позицию. Это основное.

Другая проблема - судьба номенклатуры. Ельцин ее решил очень просто: берите все, что сумеете забрать. Этим он номенклатуру удовлетворил. Опоздали мы с реформированием и Союза, и партии.

Но главные мои переживания связаны с тем, что не удалось перестройку довести до конца. За это я не снимаю с себя ответственности. Но перестройка решила задачу вывода страны из тоталитаризма, к тому же она изменила весь мир.

Дальше - вопрос, как кто распорядился завоеваниями перестройки и в России, и за рубежом. Но это уже другая тема.