Регионы. Сибирь: жемчужина или балласт России?

Первое заседание круглого стола "Политического класса" проведено в Новосибирске. Была предложена тема: "Сибирь: жемчужина или балласт России?" Участники дискуссии - ученые Новосибирска и Академгородка, где, как известно, находится Сибирское отделение Российской академии наук.

Вел дискуссию главный редактор "Политического класса" Виталий Третьяков, который попросил сибирских ученых ответить на следующие вопросы:

1. Верят ли сибиряки в то, что и через 30 - 40 лет Сибирь останется частью России?

2. Кажется ли сибирякам, что у Москвы есть стратегия деятельности государства на сибирском направлении?

3. Демографические проблемы Сибири: где решение?

4. Каковы политические пристрастия сибиряков? Как понимают в Сибири демократию?

5. Есть ли у сибирских экспертов собственные, оригинальные проекты того, как модернизировать Россию политически?

6. Сибирь - это Европа или Азия?

7. Как ощущается в Сибири проблема Китая? И есть ли такая?

8. Некоторые западные политики и геополитики предлагают передать Сибирь в совместное ведение Евросоюза и России. Как вы относитесь к этому проекту?

9. Существует ли в реальности сибирский сепаратизм?

10. Каковы ваши представления о стратегии третьего освоения Сибири?

11. Понимают ли москвичи сибиряков?

Ниже мы публикуем несколько сокращенную стенограмму разговора. Отмечаем, что круглый стол был проведен в сотрудничестве с редакцией газеты "континент Сибирь" (Новосибирск).

Ведущий. Очень благодарен, что вы все собрались. Журнал "Политический класс", который я представляю, пытается работать на пробуждение русской политической мысли, находя новые идеи и новых авторов, в том числе и из провинции, из регионов - как угодно это называйте, ибо я не знаю, на какое определение не обижаются вне Москвы. Это первая попытка выхода нашего молодого издания за пределы столицы. Мы будем продолжать эту работу вне зависимости от успеха сегодняшнего круглого стола, но мне бы очень хотелось, чтобы сегодняшний разговор был интересным и острым.

Вопросы, меня интересующие, вам розданы. Их много, вряд ли мы все их успеем разобрать, но хотелось бы. Я просил бы только соблюдать в выступлениях по возможности один, почти школьный, алгоритм: постановка проблемы - как она сегодня решается либо не решается - оптимальное, на ваш взгляд, решение этой проблемы. Прогностическая и сценарная части меня интересуют гораздо больше, чем описательная. Хотя в отношении Сибири интересна и описательная часть, потому что в московской прессе местная ситуация представлена очень плохо. Даже по телевидению в новостных и еженедельных программах постоянного присутствия Сибири не наблюдается. Это, конечно, несправедливо. У меня полное ощущение, что у России никакой стратегии развития Сибири - ни политического, ни метафизического - нет. Возможно, есть некая экономическая стратегия, но она же должна быть производной. По крайней мере две стратегически продуманные и масштабные колонизации Сибири были проведены царской и советской Россией - в XVIII - XIX и XX веках. Ничего схожего, на мой взгляд, сейчас нет. Может быть, у вас другие представления. Поэтому я и хочу, чтобы аудитория нашего издания услышала вашу точку зрения, а

стр. 50

не московских пересказчиков региональных проблем. Пожалуйста, Валерий Владимирович!

Валерий Кулешов. Я бы сосредоточился на самом простом - на предложенном вами названии нашей дискуссии.

Ведущий. Лично мне оно нравится.

Реплика. Да, хорошее название.

Валерий Кулешов. Я не хочу сказать, что оно плохое, но оно вызывает у меня очень много сомнений, я бы даже сказал, разного рода болезненных ощущений. Потому что, к сожалению, время идет, а мы мало чему учимся. На стыке 70-х и 80-х годов наш институт активно занимался изучением роли Сибири в составе единого народнохозяйственного комплекса страны. У нас был современный экономико-математический инструментарий, нашей целью как раз и было показать, что Сибирь - жемчужина страны. Использовав методику оценки того, что производится в Сибири, в мировых ценах (естественно, мы смотрели мировые цены по ликвидным продуктам), мы доказали, что значение Сибири в народнохозяйственном комплексе страны примерно в два раза выше, чем при его определении исходя из наших цен.

В 1980 году состоялась конференция по развитию производительных сил Сибири на период с 1985-го по 90-е годы, там был представлен этот доклад. Но чем дело закончилось? Руководство страны представлял товарищ Зимянин, который был секретарем ЦК по идеологии. То есть достойный человек. И он выступил с резкой критикой. Сказал, что вы своей методологией подрываете устои единой страны, единого Советского Союза, единого советского народа. Короче говоря, эта идея была не отвергнута, но подвергнута критике, хотя организационных выводов не последовало.

Так вот, я хочу сказать, что товарищ Зимянин оказался прав. Наука - оружие обоюдоострое, в ней кроме научной есть и политическая сторона. Я с полной ответственностью могу сказать, что одним из факторов распада Советского Союза стало то, что в конце 80-х годов каждая союзная республика стала доказывать свою значительность. Одна говорила, что она производит весь хлопок, другая - значительную часть газа, третья - весь сахар и весь спирт. И так далее. Таким образом сформировалась идейная подоплека экономического разъединения страны. Горбачев об этом раз пятнадцать говорил. Совсем недавно в интервью он опять повторил, что сибирские ученые своими исследованиями в этом аспекте создали предпосылки для экономического развала Советского Союза.

Должен признать, что в этом есть доля истины. Наука тут совершенно не виновата, мы работали достаточно квалифицированно и добросовестно. Но есть еще и политика. Поэтому доказывать, что кто-то жемчужина, а кто-то балласт, очень опасно. Я пришел сюда не доказывать, что Сибирь - жемчужина. Но я понимаю, почему вы поставили второе слово - "балласт". В экономическом отношении Сибирь не может быть балластом, это понятно. Тут чисто политический вопрос.

В Москве в правительственных кругах, по крайней мере со второй половины 90-х годов, стали задаваться вопросом: а зачем нам нужна Сибирь? Достаточно того, что у нас есть Тюмень, а все остальное зачем? Подоплека такого подхода понятна. Москва привыкла к выдвинутому 250 лет назад лозунгу: российское могущество будет прирастать Сибирью. Все последующие этапы развития Сибири - этапы ее колонизации. Из нее выкачивали меха, серебро, золото, с постройкой Транссиба - зерно, масло и т.д. и т.п. Нужно сказать, что политика советской власти тоже была сырьевой. Действительно серьезным шагом в области структурных изменений стало создание центров академической науки в Сибири.

стр. 51

Так почему Сибирь перестали любить в Москве? Есть несколько причин, и они вполне естественны. Вы можете меня опровергнуть, но я этот вопрос обдумывал давно.

Первое: Сибирь стала очень сильно досаждать правительству. С чего началась наша новая демократия? С забастовок. Где начались забастовки? В Кузбассе. Это был шок для правительства. Забастовки растянулись на длительное время, если мне не изменяет память, до 1995 года, причем бастовали уже не в Кузбассе, а в Москве на Горбатом мосту. Вы думаете, это было приятно правительству? Наверное, нет.

Второе: северный завоз. Он очень допекал правительство, его действия освещались всеми средствами массовой информации и демонстрировали полную его неподготовленность.

Третье: отток населения. Из-за безработицы люди стали уезжать, особенно с северо-востока.

Четвертое: 1Сибирь никогда не голосовала за Ельцина, он здесь не получал большинства голосов, пусть меня политологи поправят. Плюс здесь достаточно сильна ориентация на Коммунистическую партию. У сибиряков всегда было собственное мнение, другое дело, что оно не совсем точно выражалось·Й. Это теоретический аспект проблемы.

Что происходило на практике? Сибирь, особенно в 90-е годы, стала вносить в казну существенно меньше, чем раньше. Добыча нефти упала на 40%, пошла на убыль цветная металлургия, сократилась добыча газа, алмазов, золота. Экономическое значение Сибири начало уменьшаться. И, конечно, самым страшным для Москвы явилось намерение Сибири подоить "священную корову". Я имею в виду нефтяную ренту.

Когда пять лет назад мы начали разрабатывать стратегию развития Сибири, основной тезис у нас был простой: давайте часть нефтяной ренты в той или иной форме оставлять для диверсификации экономики Сибири. А вот это уже вылилось в абсолютное непринятие. В стратегии экономического развития Сибири, принятой летом 2002 года, нет даже упоминания об этом!

Думаю, все перечисленное в комплексе и привело к постановке вопроса: зачем России нужна Сибирь? Но я хочу вас всех обнадежить: сейчас ситуация меняется даже в сырьевом секторе, потому что основные нефтегазовые проекты связаны с Восточной Сибирью. В течение 15 - 20 лет никто не сможет обоснованно утверждать, что Сибирь - это балласт. Уверяю вас, ситуация радикальным образом изменилась.

Ведущий. Я уточню свою позицию по формулировке проблемы. Тему нашего круглого стола мне все-таки хотелось бы для публикации оставить такой, какой она обозначена. Если все категорически возразят, то, наверное, поменяем. Но что я имел в виду. В Москве в некоторых кругах, в некоторых публикациях не очень навязчиво, но довольно регулярно проводится мысль: собственно Россия - это одно, а отдельные регионы и Сибирь - другое. Например, Кавказ. Неясно, будет ли он русским через 10 - 15 лет. Если вести математический подсчет, он оказывается в чистом виде балластом. Очевидно, что Сибирь, с точки зрения природных богатств, - это жемчужина. Но она становится балластом в том смысле, что корпорация под названием "Россия", владеющая этой жемчужиной, не имеет то ли сил, то ли средств, то ли воли, то ли умения все эти богатства освоить. Может только наблюдать, как тут что-то происходит и, возможно, разваливается. Поэтому, говорят некоторые, умно было бы не ждать, когда все само разрешится неким сокрушительным образом, а в ближайшее время договориться с кем-нибудь - с Евросоюзом, Китаем, Америкой - о сдаче на выгодных коммерческих и политических условиях данного гигантского региона то ли в концессию, то ли в долгосрочную аренду. Или вообще продать. Я не буду развивать эту мысль дальше, но смысл в этом.

Владимир Супрун. Во-первых, мне нравится название, потому что оно провоцирует размышление. Во-вторых, тема эта уже прозвучала. Одна из самых взрывных публикаций последнего времени относительно Сибири - книга Фионы Хилл и Клиффорда Гэдди "Сибирское проклятье: как коммунистические плановики заморозили Россию". Все, наверное, ее знают или слышали о ней. Эта книга вызвала бурную реакцию не только в политических кругах России, но и на Западе.

То есть сама по себе тема Сибири актуальна. Актуальной она становится не на уровне региональных обсуждений Москва - Новосибирск, Москва - Красноярск, это все вчерашний день. 1Обсуждается тема Сибири в глобальном аспекте. Эта проблема становится актуальной и для Европы, и для Китая, и, естественно, для Соединенных Штатов Америки. Сибирь становится крупным геополитическим игроком. Живущие в Сибири это плохо осознают, у нас нет рефлексии по этому поводуk?. Почему не осознают - другая тема. Гораздо важнее тема: Сибирь как целое становится важным фактором. Надо, чтобы Сибирь стала активным игроком, поняла свое значение и задачи по-настоящему.

Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди предлагают в принципе свернуть геополитическую социальную программу "Сибирь" и максимально быстро отсюда уехать, потому что здесь слишком большие города и, по их мнению, нерентабельные. Они совершенно не понимают таких явлений, как социальная рентабельность, культурная рентабельность,

стр. 52

социальный капитал и т.д. Их тезис противоречит даже мнению самых больших ненавистников России, которые указывают, что центр тяжести геополитической стратегии смещается в Юго-Восточную Азию. А Сибирь находится от Юго-Восточной Азии достаточно близко. Но и люди, и управленцы, живущие в Сибири, этого не осознают. Например, Китай - сейчас один из самых крупных покупателей цветных металлов, железных руд, угля и т.д. Где он покупает железную руду? Или цветные металлы?

Реплика. В Австралии?

Владимир Супрун. Нет, не в Австралии. Он покупает их в Бразилии. И лес привозит из Бразилии, а рядом находится Сибирь. А о чем думает Сибирь? О чем думает читинский губернатор? Я спрашивал об этом у журналистов, которые готовили материал о Чите, они говорят: "А он не знает про это".

Реплика. Кто же им даст все это продавать?

Владимир Супрун. Кто даст, это уже другая тема. Тема не для эксперта, а для политика. И здесь можно найти разные варианты.

Так вот, под боком Китай, а он торгует с Бразилией. Это очень интересно. Есть объяснение: тут интерес Соединенных Штатов, поскольку в противном случае Китай очень сильно укрепится. В этом плане США выступают на стороне России.

Но есть и иное суждение. Недавно мне пришлось быть на одном крупном мероприятии, где европейские эксперты рассуждали следующим образом: если Китай слишком влиятелен, то почему бы не передать Сибирь в совместное владение Европе? Это не просто слова, это реальный зондаж экспертов и политиков.

ЕС приедет сюда и скажет: вы готовы быть с нами или нет? А у Москвы нет стратегии не только в отношении Сибири, но и в отношении всей страны. Есть восприятие на уровне бытового фактора: где-то люди живут в холоде, где-то нефть и уголь добывают, на тройках ездят, водку пьют. По словам Фионы Хилл, как, впрочем, и других экспертов, моноцентр - это вчерашний день, потому что вообще происходит диверсификация центров в мире. Сибирь могла бы играть роль одного из таких центров, разумеется, оставаясь частью России. Она не может уйти из России, потому что культурно, социально, экономически, политически является неотъемлемой частью России.

В мире идет глобализация, но одновременно происходит другое изменение - регионализация. Сибирь могла бы играть большую роль в Юго-Восточной Азии, потому что у нее есть ресурсы. А Юго-Восточная Азия, по мнению Бжезинского, становится центром мировой экономической и политической игры. Необходима масштабность понимания этой задачи как в федеральном Центре, так и в Сибири.

Я этого не вижу. Мы наблюдаем забавные попытки переместить неофициальный культурный и политический центр в Красноярск. То есть Красноярск начинает себя позиционировать как некий центр Сибири.

Реплика. Просто Красноярск - лидер.

Владимир Супрун. Это еще вопрос. Произошло объединение Эвенкии, Таймыра и Красноярского края, на фоне которого идут разговоры, что пора столицу смещать в этот действительно сильный экономический край, поскольку Новосибирск одряхлел и устарел. Вот главный мотив.

Реплика. В этом есть резон.

Владимир Супрун. Если мы считаем сырьевое направление главным для Сибири, есть резон. Но если главный ресурс Сибири - использование научного и образовательного потенциала, никакого резона нет. Кто по интеллектуальному уровню и перспективам скорее способен выйти на Hi-tech - Красноярск или Новосибирск? По-моему, ответ однозначный. Новосибирск - сложившаяся культурная столица Сибири. Несмотря на попытки Томска конкурировать с Новосибирском.

Реплика. Томск - сибирские Афины.

Владимир Супрун. Можно назваться и сибирской Венецией. Я знаю Томск, достаточно хорошо знаю людей, уровень мышления, потенциал аналитики.

В Сибири идет конкуренция, что неплохо, потому что конкуренция всегда лучше, чем моноразвитие. Сибирь неоднородна: есть Томск, который претендует на статус интеллектуальной столицы, есть Иркутск - город нетривиальный, есть Хабаровск. Есть новый Техас - Тюмень, которая говорит: ребята, что вы возникаете, у нас нефть. Есть Ханты-Мансийск, в конце концов.

Реплика. Где 18 вузов уже.

Реплика. А в Красноярске только 9.

Реплика. В Ханты-Мансийске менее 50 тысяч жителей.

Владимир Супрун. Я согласен с тем, что без выработки стратегии ничего толкового не будет. А стратегия не может быть выработана, если нет прогнозного плана, прогнозной модели или хотя бы разных сценариев развития. А их нет, как нет и всестороннего обсуждения этого. Я думаю, что и Россия, и Сибирь

стр. 53

не осознают своего места в современном развитии. Путь Сибири, с моей точки зрения, - это путь модернизации, путь развития и высоких технологий, и сырьевого направления, но Сибирь должна получить возможность вести деятельность на международном уровне. Хотя бы с тем же самым Китаем. Речь не о завозе китайских кроссовок, а о торговле своим сырьем и интеллектуальной продукцией.

Александр Малышев. Извините, я хотел бы радикализировать постановку вопроса: нужна ли России Сибирь? А нужна ли Россия Сибири? Может, мы без нее обойдемся?

Владимир Супрун. Я думаю, без России у нас просто все развалится.

Ведущий. У меня два замечания. Я боюсь, что и дальше мы пойдем по пути интересного обсуждения проблемы, но где варианты ее решения? Я предлагаю тем, кто будет выступать дальше, по возможности отвечать на дополнительный вопрос: кто должен быть субъектом политической воли относительно развития Сибири?

А вот в том, что сказал Валерий Кулешов, многое для меня оказалось неожиданным. Я никогда не думал, что в Кремле могут оценивать Сибирь в целом по результатам выборов. Получается, что наша Сибирь левая. Это для меня новый и интересный факт.

Реплика. Не левая, а оппозиционная, имеющая свое мнение.

Ведущий. Ходорковский говорил обо всех нефтяных регионах как о левых по психологии людей и начальников. Для него это было большой проблемой.

Итак, кто должен быть субъектом политической воли, кто должен принимать решения или хотя бы громко их предлагать, если Москва как официальная столица по каким-то причинам об этом не задумывается? В связи с этим я просил бы по возможности высказать вашу позицию о варианте переноса столицы России - в Красноярск, Иркутск, Ханты-Мансийск, Новосибирск. Когда развернулась никчемная дискуссия о переносе столицы в Петербург, я писал, что это полный абсурд, это означало бы просто "закрыть" Россию. Мое предложение состояло в переносе столицы в Сибирь. Как к этому вы относитесь? И еще. Что вы думаете о возможности создания российского субправительства по Сибири и Дальнему Востоку? В поздний советский период были созданы региональные министерства, базирующиеся здесь. Пожалуйста.

Альберт Черненко. На мой взгляд, проблема, которую вы поднимаете, является ключевой сегодня и для Сибири, и в целом для России. Проблема мирового

стр. 54

сепаратизма в скрытой форме проявляется, и очень целенаправленно.

Вот только я не могу согласиться с тезисом, что сегодняшняя реальность удручающа, а прогнозы возможны только пессимистические. Здесь есть одна проблема, которую мы недооцениваем.

Пессимистические прогнозы - это не хаотическая процедура, она весьма целенаправленна, в ней есть определенная логика. Логика скрытая, но научно обоснованная. Это логика разрушения. Раскрыть такую логику и показать ее - очень важно.

Теперь что касается конкретно Сибири. Мне приходит в голову интересная вещь.

Во-первых, это евроазиатская территория, она и в национальном отношении евроазиатская, мы это очень ценим. Если взять сибиряка - это, как правило, сибиряк в смешанном национальном варианте. Это накладывает на нас отпечаток не только географический, но и психологический.

Второе. Твардовский в свое время замечательно сказал: сибиряк не разборный, но отборный. В Сибирь из Европы приехали люди энергичные, самостоятельные, в известной мере это определяет облик сегодняшней Сибири. Я жил в Москве, могу сравнить московский и сибирский климат и духовность. Сибирь, конечно, значительно здоровее. Это надо учитывать.

Третий момент. Как ни странно, Сибирь больше вдохновляется державностью, чем европейская часть России. Может быть, там сказывается близость европейских стран.

Ведущий. Это ощущение или у вас есть социологические исследования?

Альберт Черненко. Это не только ощущение, есть определенные научные обоснования такой позиции.

Ведущий. Петербуржцы тоже утверждают, что они духовнее москвичей. У меня тут большие сомнения и относительно питерцев, и относительно всех остальных.

Альберт Черненко. У Петербурга все-таки есть своя культура и своя духовность, это историческое. И в Сибири есть своя духовность. Здесь меньше интриганства, больше доверия друг к другу.

Теперь что касается выхода из положения. Мне думается, что скрытая тенденция сепаратистских настроений существует. Именно сепаратистских. А какие еще скрытые тенденции? Прежде всего это подмена государственной центральной политической структуры, которую мы ожидали. То есть социал-демократия подменена либерализмом. Либерализм предполагает минимум государственности. На Сибири это тоже в известной степени сказывается.

Жизнестойкие структуры у нас, по существу, были ликвидированы или унифицированы. Продолжающаяся тенденция либерализации совершенно расходится с идеей сильного государства. Причем социального государства. Построение сильного социального государства - не просто проблема, это выход из сложившегося положения. Проводимые у нас реформы, по существу, являются радикальным изменением, не связанным с развитием России с точки зрения единого государства. Радикализм - тоже скрытая форма сепаратизма. От него необходимо перейти к эволюционному развитию, что приведет к устойчивости.

Я думаю, всем ясно, что, особенно в последнее время, идет эскалация отчуждения государства от общества. Все больше проявляется тенденция пессимизма, апатии, нежелания наших граждан участвовать в политических акциях. Это очень опасный момент. Такую пассивность всегда можно радикализировать в своих интересах.

Опасность разрушения существует в скрытой форме. Ей противостоят государственники в Москве. Я считаю, что Лужков - государственник, он находится в известной оппозиции к власти. Такие примеры есть и в Сибири.

Существенный момент - коррумпированность чиновников. Чиновник сегодня представляет собой не столько государственника, сколько человека, который должен извлечь выгоду из той должности, которую он получил. Поэтому государственные интересы вторичны для него. Эту проблему нельзя рассматривать лишь в криминальном плане.

И последнее. Проблема имитации усиления государства. Наше руководство в Кремле принимает решение о назначении губернаторов. И что мы имеем? Мы имеем большую

стр. 55

бюрократизацию власти, потому что губернатор не только не связан с регионом и его населением, но в принципе не связан и с президентом. Чисто формальный подход к назначению губернаторов нам ничего не дает.

И еще один момент. Вы говорите о демократии. Какая демократия? Демократии могут быть разные. Мы сегодня идем по линии чисто процедурной демократии. Но мы совершенно забываем (я имею в виду центральную прессу и политическую власть), что демократия - это прежде всего ценностные ориентации народа. А народ постепенно отходит от реального участия во всех этих процедурах.

Что касается ваших идей, их можно продумать, в том числе и идею создания регионального субправительства. Важно, чтобы их реализация основывалась на ценностных вариантах демократии и на социальном видении государственного строения. Сегодняшние законы совершенно непродуманны, технологически не обеспечены.

Нигилизм сегодня развит больше, чем когда-либо. Говорят, в Советском Союзе его было много, но сегодня на порядок больше нигилизма и непринятия закона. Закон должен укреплять единство, а сегодня он является разрушителем этого единства.

Владимир Клисторин. Мне трудно оценивать этот, наверное, публицистически яркий вопрос о Сибири как то ли жемчужине, то ли балласте России. Но, вообще говоря, должна быть некоторая ответственность, когда мы задаем вопросы, которые дискутируются за круглым столом. Вот на кухне это неопасно. А когда подобные проблемы оказываются в центре общественной дискуссии, это другая ситуация.

Ведущий. То есть проблему не нужно обозначать?

Владимир Клисторин. Обозначить можно. Но странное дело, мы легко обсуждаем вопросы глобальные: Сибирь, ее место в мире, в России. А на более частные проблемы глаза закрываем. Скажем, Тува - это балласт России или жемчужина? Республика, в которой прибыльных предприятий раз в сорок меньше, чем убыточных, что нехарактерно для Сибири в целом. Глобальные проблемы, видимо, считаются самыми приемлемыми для публичной дискуссии. Можно обсудить и вопрос о вступлении России в НАТО, чего никогда не произойдет. Постановка вопроса сама по себе освобождает от ответственности.

Ведущий. Я должен с вами не согласиться. Потому что, на мой взгляд, смешно обсуждать проблему Тувы, если однажды весь материк под названием "Сибирь" может уплыть куда-то. Другое дело, что о внутрисибирских проблемах тоже надо говорить, не только о Красноярске, Иркутске или Хабаровске, но еще и, допустим, о Якутске. Есть такая часть Сибири, как Якутия, которая больше, чем европейские страны.

Реплика. Мы Сибирь рассматриваем. А Сибирь и Дальний Восток для нас реально разделены.

Владимир Клисторин. Психологически это одно и то же.

Реплика. В те времена, когда был выдвинут лозунг "Российское могущество будет прирастать Сибирью", Сибирью называлось все, что за Уралом. Сейчас есть четкое деление на Дальний Восток и Сибирь.

Реплика. Это у экономистов.

Ведущий. Тогда я прошу тех, кто будет выступать, уточнять, что они понимают под Сибирью. Когда я говорю о Сибири, я и Дальний Восток в нее включаю.

Владимир Клисторин. Здесь было правильно отмечено: если нет некой общероссийской стратегии или программы, то трудно говорить и о региональных программах.

Есть еще один важный момент. Часто люди, которые пишут на эти темы, страдают от излишнего технократизма. Они рассматривают регионы как некие активы, а себя - в качестве директора предприятия: надо реализовать убыточные активы и сконцентрировать прибыльные ресурсы в своих руках. Но страна - это не предприятие! К сожалению, проектный подход, который сейчас провозглашается последним достижением научной мысли, по отношению к стране не очень подходит.

Следующий момент - попытка найти простые решения, причем решения должны приниматься на уровне страны в целом. При этом те люди, интересы которых будут непосредственно затронуты, получат научно разработанную программу действий и будут иметь свое место в проекте. Кто-то предлагает учитывать их интересы в большей степени, кто-то в меньшей.

В чем суть проблемы? Мне кажется, что так же, как и в России в целом, в Сибири общественное мнение очень сильно "раздергано". Я думаю, что даже за этим столом обнаружатся не просто разные, а противоположные точки зрения. Мне кажется, что те программы и те проекты, которые реализуются на территории Сибири, в значительной мере тормозятся как на федеральном, так и на региональном уровнях. И здесь самая главная проблема. Существует определенная система тормозов, которая, может быть, рассматривается как средство борьбы с сепаратизмом, а фактически

стр. 56

она тормозит экономическое и социальное развитие территории.

В нашей стране существуют монополии, в том числе и государственные, которые, как и министерства в советский период, в основном занимаются аккумуляцией и перераспределением ресурсов. Это не значит, что эти монополии нужно уничтожить, но надо минимизировать вредный эффект от их деятельности для регионов. Скажем, система Сбербанка, которая фактически перекачивает ресурсы из регионов на основании не практических, а, скорее, политических установок. Неустойчивость законодательства, в том числе бюджетного и налогового, не позволяет субъектам на территории строить хоть какие-то планы. Это очень серьезные вопросы.

Не могу говорить о сепаратистских настроениях в Сибири, хотя, наверное, в каких-то группах они присутствуют.

Огромная проблема Сибири состоит в том, что на ее территории есть достаточно хорошо развивающиеся города, в которых живет значительная часть людей, и есть огромная экономическая пустыня, которая простирается между этими городами. Если эту проблему не решить, то эти территории просто обезлюдеют, что приведет к снижению конкурентоспособности сибирской продукции.

Ошибочно предполагать, что Сибирь будет ориентироваться только на внешний рынок. Невозможно существование территории без внутреннего рынка.

Ведущий. Можно, я вас прерву? Хотя еще не все выступили, мы уже начинаем ходить по кругу очевидных и неочевидных сибирских и не только сибирских проблем. Мне хотелось бы услышать разбор сценариев возможного развития.

Вот вы конкретно за то, чтобы Российское государство приняло решение о том, что все русские, желающие уехать из стран, где они сейчас проживают, получали бы моментально гражданство с одним условием: вы выбираете земли не в европейской части России, а в Сибири? Даются кредит, участок земли, подъемные, и они приезжают сюда. Или нужно завозить и ассимилировать китайцев?

Владимир Клисторин. Я убежден, что Сибири нужна сильная миграционная политика. Нынешняя модель миграционной политики неэффективна: люди из СНГ, которые в 90-е годы перебирались в Россию, в значительной мере оседали в крупных городах. Действительно, этот поток мигрантов можно было бы направлять в Сибирь.

Насчет китайцев я, честно говоря, не знаю, потому что не исследовал этот вопрос. В свое время я обнаружил, что русские мигрируют в Китай, потому что там проще организовать дело. Там все дешевле, там все знают размеры взяток. Что касается китайцев, наверное, какой-то миграционный поток будет неизбежен, но его нужно регулировать. С этой проблемы необходимо снять табу и устранить истерический момент. То, что публикуется сейчас в средствах массовой информации по поводу китайской миграции, очень недостоверно.

Ведущий. Снять истерику можно только одним способом: вместо истеричных текстов публиковать реальные фундаментальные предложения по решению этой социальной проблемы.

Александр Малышев. Я бы хотел вернуться к истокам и дать свои ответы на прозвучавшие вопросы. Что такое Сибирь? Из века в век менялись представления о том, что такое Сибирь и Азия вообще. Для наших пращуров все, кто жил на востоке, были азиатами: печенеги, монголы, половцы и т.д. Я думаю, что нас вряд ли назовут азиатами. Мы хоть и живем на территории Сибири, в Азии, но тем не менее по духу, по менталитету мы европейцы.

Валерий Кулешов сказал, что экономико-географическое разделение привело к четкому разграничению на Сибирь и Дальний Восток. Оно ведь сейчас тоже продолжается. Первая столица Сибири - Тобольск - считается сейчас Уралом. Если иметь в виду разделение на федеральные округа, Урал у нас сегодня граничит с Енисеем. Абсурдная ситуация. Она не находит поддержки в общественном сознании.

Если говорить о массовом сознании, то Сибирь - это средняя ее полоса: Тюмень, Омск, Новосибирск, Кемерово, Алтай, Красноярск, Иркутск. Крайний Север - это Азия, там якуты, буряты, на Юге тоже азиаты. А мы - "европейская часть" Сибири. И по этническому составу, и по ментальности.

А раз это европейцы, то зачем они будут откалываться от России? Когда у нас появлялись тенденции областничества и сепаратизма? В XIX веке, когда остро встала проблема слишком сильной колониальной эксплуатации Сибири. Вторая волна - начало 90-х годов XX века, на то были экономические причины. Пока существовала советская административная система, всю социальную несправедливость возмещали территориальными и отраслевыми субвенциями. В ходе реформ, которые начинал Николай Рыжков, эти субвенции исчезли. Поэтому экономическая, производственная элита и огромная масса

стр. 57

стр. 58

населения сказали: раз вы нас не кормите, мы будем отделяться. Помните, тогда в Томске появились Партия независимости Сибири и движение "Сибирь". В 1993 году "Нью-Йорк таймс" опубликовала обширнейшую статью о том, как бы Америке за 2 - 3 триллиона долларов купить Сибирь, ведь это выгодно и американцам, и россиянам.

Сейчас, я согласен с коллегами, более или менее проявляющихся сепаратистских тенденций нет. Но мы ведь должны прогнозировать лет на пять вперед. Михаил Делягин дает пессимистический прогноз: в 2007 - 2008 годах начнется крушение той системы, которая построена в начале XXI века, произойдет столкновение различных групп, возможны гражданская война и распад России. Если этот печальный прогноз оправдается, в целях самосохранения сибиряки пойдут на все, что угодно: продадутся восточным соседям - китайцам, американцам, японцам. Поэтому пока Кремль не изменит общие принципы, определяющие стратегию развития страны, такая угроза существует.

И в заключение я хотел бы остановиться на демографической проблеме. Проще говоря, на проблеме притока китайцев. Опасно ли для Сибири, что у нас будет много хуацяо? Я думаю, это единственное возможное решение проблемы Сибири.

Сибирь во все времена свое население пополняла путем миграции. Казаки Ермака, купцы, первооткрыватели, землепроходцы, потом ссыльные...

Реплика. Зэки.

Александр Малышев. Да, зэки. И те, кого посылали по комсомольским путевкам. Это ведь особая категория людей, обладающая пассионарностью. Как ни парадоксально, но репрессии, которые выкашивали элиту по всей стране, для Сибири оказались благоприятными по последствиям: сюда ссылали огромное число представителей политической, интеллектуальной, технической элиты. Многие из них потом оставались в Сибири и создавали наше богатство. Это позволяло формировать особый общественный климат.

Сибиряки не левые, они - оппозиционные. Сейчас европейские губернаторы как один вступают в "Единую Россию", наши - стараются дистанцироваться. И это залог того, что если, не дай Бог, реализуется сценарий распада России, все утонет, а Сибирь все равно выплывет: либо в качестве самостоятельного острова-государства, либо как составная часть другой страны.

Виталий Целищев. Очень трудно говорить о проблемах Сибири, поскольку это универсальные российские проблемы.

Москвичи относятся и к Сибири, и к Республике Коми, и к Кавказу на самом деле одинаково. В этом смысле выделить особую позицию Москвы по отношению к Сибири просто невозможно.

Специфика же заключается в том, что вся российская политика является в некотором смысле очень странной. Первая особенность, которая бросается в глаза, - "карнавализация" (по Бахтину) политической жизни. И Сибирь - не исключение. Политическая деятельность и политические события не то что несерьезны, они заставляют подозревать, что за ними стоит не целенаправленное действие, а спонтанный ход событий. Меня удивило, что после развала СССР появились миллионы людей, которые, оказывается, знали заранее о распаде, обсуждали его сценарии. По моему мнению, исторические и политические события происходят по большей части случайно. В этом смысле искать порядок и замысел в неких стратегиях угнетения Сибири, передаче ее Евросоюзу и т.д. - бесполезное дело. Бесконечный калейдоскоп карнавальных шествий политиков, игры всякого рода факторов - экономических, политических, социальных... Потрясающая вещь, где порядок увидеть ну просто невозможно!

Теперь вопрос, который меня сильно волнует. Кроме экономического потенциала - нефть, металл и т.д. - в Сибири есть очень важный фактор. Я считаю, что Новосибирск является самым северным форпостом европейской цивилизации. Этот факт имеет в настоящее время огромное значение в решении проблемы миграции. И главное здесь - социализация населения. Мы можем пригласить миллион китайцев, никаких проблем с кормежкой не будет, но как их социализировать? Это проблема, с которой столкнулись и Европа, и Соединенные Штаты. Скажем, турки в Германии, хоть ты лопни, не социализируются, живут отдельными коммунами. Поэтому необходимо резко усилить образовательную и культурную составляющую для будущих поколений мигрантов, иметь четкий план их социализации.

Эмигранты, которые трудятся у нас, - самые низкооплачиваемые рабочие. Если мы рассчитываем на приток русских из Средней Азии или китайцев, то нужно добиваться, чтобы они стали частью стабильного населения. Вот об этом никто не думает. Когда, скажем, речь идет о реформе образования или науки, то всех стригут под общую гребенку. Будь то Академгородок или вузы Сибири - томские, красноярские, новосибирские. Именно они должны иметь предпочтение, нужно проводить политику поощрения, потому что именно они будут основой социализации населения.

Далее - вопрос прозаический. Жить здесь тяжелее: мало денег, совершенно дикие расстояния... Представьте, сейчас из Екатеринбурга в Новосибирск нет самолета, один рейс

стр. 59

из Якутска. А при советской власти самолеты курсировали, как трамваи. В настоящее время выехать куда-то невозможно. Эта оторванность не является основой для сепаратистских настроений, но она резко автономизирует население и заставляет его испытывать комплекс заброшенности. А ощущение заброшенности - очень опасный бульон для негативных настроений: раз вам на нас наплевать, то здесь может быть все, что угодно.

И последнее. Спонтанность политической жизни, о которой я говорил вначале, является решающей для всех политических групп, в том числе и для партий. В политические партии, которые выражают определенные интересы, никто не верит. Кто в таком случае выражает интересы людей? Никто.

Еще хотел бы отметить, что разговоры о сепаратизме сегодня в Сибири имеют неоднозначный характер, ведь у нас единая культура, единый язык. Здесь все приезжие в третьем поколении. Цивилизация сложилась вдоль Транссибирской магистрали. В иных местах другого населения, кроме аборигенов, нет. Она, конечно, очень специфична, потому что это своего рода островки цивилизации, соединенные железной дорогой. Если транспорт и дальше будет развиваться, как сейчас, для Сибири это станет полной катастрофой. Все более или менее разумные проекты экономистов, железнодорожников, авиаперевозчиков уходят в песок. И не потому, что кто-то злонамеренно препятствует, а потому, что в политической и экономической жизни царит полный хаос.

Ведущий. Спасибо. В выступлении впервые была затронута партийная тема. Я хотел бы добавить такой вопрос: как вы здесь относитесь к созданию региональных партий?

Реплика. Вот у нас Виктор Иванович политтехнолог - ему и карты в руки.

Виктор Козодой. Я действительно руководитель организации, которая зарабатывает деньги, в том числе и на проведении избирательных кампаний по Сибири.

Верят ли сибиряки, что через 30 - 40 лет Сибирь останется частью России? Если взять интеллигенцию - одна ситуация. А народ вообще не думает о том, что будет через 30 - 40 лет. Его интересуют более простые вещи: ЖКХ, дороги, транспорт. И это не только к Новосибирску относится. Вот говорят: там Hi-tech, а давайте сейчас уедем километров за сорок в ближайший населенный пункт. И весь Hi-tech исчезнет. Земли там как пахали 100 - 150 лет тому назад, так и пашут без всякого Hi-tech'а.

Реплика. Давно вы там были?

Виктор Козодой. Да вот недавно был...

Что касается сибирского сепаратизма. К моему большому сожалению, таких идей нет. Я могу сказать, почему к сожалению. Коллега сейчас говорил об ощущении заброшенности. Так и есть на самом деле. Я с сегодняшним режимом никаких надежд на будущее Сибири не связываю. В начале 90-х годов к власти пришли временщики, которым надо быстренько что-то хапнуть, а потом вовремя уйти. Все так и продолжается. Требовать от таких людей какой-то там осознанной позиции просто бессмысленно.

Вот говорят: нас спасет миграция. На самом деле она Сибирь спасает. А кто спасет тех, кто здесь живет? Они как были, так и останутся заброшенными. Увязывать свои планы с Москвой нет никакого смысла.

В середине 90-х годов проводили социологические исследования, выясняли, в частности, кем себя воспринимают жители Сибири: сибиряками или россиянами. Сибиряками себя считает очень небольшое количество людей. Даже ощущения индивидуальности нет. Все живем надеждой, что Москва поймет: мы не балласт, а жемчужина. И мы все просим, как бедные родственники: возьмите нас к себе, мы хорошие, обратите на нас внимание.

Теперь что касается региональных партий. В начале 90-х годов в ряде городов возникли региональные партии. В Тюмени - Партия независимости Сибири. Маленько там покопошились, все улеглось. В Томске - Общественное объединение "Сибирь". В Красноярске - "Наша Сибирь". Последний такой всплеск был в 1996 году. Тоже из этого ничего не получилось...

Я думаю, это вообще идея утопичная. Нет сознания, что надо что-то делать самостоятельно. Все партийцы и управленцы определяют свое будущее в зависимости от взаимоотношений с президентом, правительством, администрацией президента. Самые большие надежды на это, а не какие-либо другие ресурсы.

Хочу вернуться к тому, о чем говорил: к большому сожалению, в Сибири нет сепаратизма. Когда Америка боролась за свою независимость, там тоже были разговоры: это плохо, мы отрываемся от корней и т.д. Оказалось, ничего плохого для американцев из-за того, что они отошли от Англии, не получилось. В Австралии тоже. Если бы такая идея реализовалась в Сибири, мы бы с Россией мирно жили, ездили бы друг к другу в гости. Все было бы очень хорошо. Не надо думать, что в Москве составят новую программу развития Сибири, и здесь все изменится. Ничего не изменится. Мы никому не нужны.

Реплика. Маленькое дополнение. Примерно семь лет назад вышла знаменитая

стр. 60

книга Кениче Омае "Конец национальных государств". В ней доказывалось, что сейчас неплохо было бы разделить Россию на семь-восемь регионов, которые были бы независимыми государствами. В экономическом плане это будет гораздо более эффективная структура, но возможность ее создания тормозится политическими, социальными, культурными традициями. Действительно, в автономии ничего страшного нет. Но перед нами пример СНГ, которое является прекрасной иллюстрацией того, что будет в реальности, к чему приводит расчленение государства на отдельные части.

И второе. Политологи очень сильно увлекаются геополитической шахматной доской. Эта игра очень наивна.

Надежда Вавилина. Я хочу предупредить, что выскажу совершенно противоположную точку зрения. При этом я буду базироваться на конкретных социологических исследованиях. Наши мониторинговые исследования идут с 1992 года, они позволяют зафиксировать некоторые тенденции.

Я не согласна, что мы последние 20 лет развиваемся вне каких-то стратегий. С моей точки зрения, с середины 80-х до конца 90-х мы развивались строго в определенной стратегии. Определенной совокупностью политических и других субъектов она реализована, и очень успешно. Достичь таких целей за такой краткий период времени - это просто фантастика.

Что я имею в виду? За обозначенные 15 лет был осуществлен переход от одного типа развития к другому. Все параметры, позволяющие говорить о завершении перехода, в конце 90-х были налицо. Смена формы собственности, смена экономических отношений, новые сверки экономических отношений, изменение политической системы, новый политический режим, новая социальная структура - все сложилось. Переходный период закончился, стратегия была реализована очень успешно. Такого никому не удавалось.

Теперь вопрос: есть ли стратегия сейчас? У меня сложилось ощущение, что у некоторой совокупности субъектов она, может быть, и есть, но не эти субъекты сейчас являются главными игроками в нашем развитии. А у главных игроков стратегия, к сожалению, банальная: как бы сохранить полученные результаты. Отсюда стратегия экономического развития, базирующаяся на макроэкономических показателях. Мы следим за ними и пытаемся их регулировать. Некоторые успехи, возврат долга раньше времени выдаются за громадные экономические победы. Эта стратегия неадекватна нашему сегодняшнему состоянию. И Сибирь - часть этого состояния.

Приведу некоторые цифры. К примеру, в течение 12 лет мы меряем то, что называется "политическая лояльность". Так вот, солидарных с тем типом развития, о котором я говорила, еще в конце 90-х в Сибири было 2%, более или менее солидарных - 10%. Последние исследования показывают: это уже более половины населения - 52 - 55%.

Думаю, что Сибирь даже более позитивно относится к произошедшим процессам, чем европейская часть России. Хотя недоверие к конкретной власти в Сибири повыше. При этом чуть более 40% опрошенных представляют консервативную часть населения.

Я не очень люблю оперировать понятиями "левые", "правые". Мне не удалось подтвердить социологическими исследованиями, что для нас левые и правые идентифицированы так же, как левые и правые в западном менталитете. Но то, что консервативность - патриотические, державные настроения - нарастает, это факт. Растет она и в Сибири. Но ведь и наш президент по всем параметрам экономических действий - очевидный либерал-рыночник, но что касается политических позиций, они в последнее время у него патриотически-державные.

Правда, должна сказать, что переходный период, к которому мы стали лояльны, для Сибири имеет более болезненные последствия, чем для России в целом.

Например, демографические процессы. Между переписями населения 1989 и 2002 годов Сибирь потеряла миллион человек, что составляет 5% населения Сибирского федерального округа. Тогда как потери России в целом составили 1,2% населения.

Далее. Бедность у нас выше. Если по России в целом за порогом бедности 20 - 25% населения, то, по моим исследованиям, в Сибири эта цифра составляет 35 - 37%. Поэтому мы более болезненно воспринимаем многие процессы, происходящие в политическом развитии России.

Тем не менее сибиряки по-прежнему видят себя частью России. Мы дважды проводили исследование по поводу переноса столицы: сторонников Сибири - не больше одной трети, ровно столько же противников, а еще одной трети откровенно наплевать.

Я пришла к мысли, что вообще не надо поднимать этот вопрос. Мы имели глупость затеять конференцию по этому поводу - в России объявилось 14 претендентов на столичный статус... Не думаю, что это продуктивно для нашего развития.

Теперь о стратегии развития Сибири. Учитывая то, что сейчас происходит, самым продуктивным для развития России было бы превращение Сибири в "локомотив истории". Локомотивом стратегии рыночного типа, которой у России сейчас нет.

Для того чтобы Сибирь стала "локомотивом истории", необходимо как минимум два условия: готовность и московских, и сибирских властей к этому. Наши исследования показывают, что территориальная солидарность в Сибири превосходит территориальную конкуренцию. Я считаю это хорошим основанием для того, чтобы играть роль локомотива. Мне кажется, мы уже располагаем и готовностью к неким политическим решениям с точки зрения территориальной солидарности.

У нас появились лидеры, способные территориальную солидарность сформировать и продуктивно использовать. Я назову трех человек. В первую очередь это губернатор Новосибирской области Виктор Толоконский, он демонстрирует высокий профессионализм и системность видения ситуации. Это, конечно, Аман Тулеев, который в развитии Сибири в целом может сыграть значительную роль. Наконец, у нас есть господин Хлопонин, который профессионал пока еще никакой, но у него очень большие амбиции. Почему профессионал никакой? В недавнем его выступлении прозвучали претензии на то, что Красноярск - это

стр. 61

центр если уж не мировой державы, то России точно. А его рассуждения о развитии экономики края и экономики России вообще потрясают. При этом именно Красноярский край потерял за последние годы 200 тысяч человек. А это главный параметр.

Демография показывает, что убыль населения на востоке гораздо больше, чем на западе Сибири. Минимальные потери в Тюменской области, а Ханты-Мансийский и Ненецкий округа даже существенно приросли, максимальная убыль - в Читинской, Кемеровской областях и Красноярском крае. Эти три субъекта внесли самый значительный вклад в потерянный миллион человек.

Итак, есть три лидера. Они могли бы из имеющихся субъектов сформировать некую территориальную общность, которую можно было бы сравнить с экономической корпорацией. Сибирские субъекты имеют специализацию: у одних уголь, у других металл и т.д. На этой специализации каждый выигрывает. Но при объединении мы будем выигрывать еще больше. Вот что я имею в виду, говоря об экономической корпорации. В этом смысле идея субправительства может стать продуктивной и интересной.

Ведущий. Итак, из ваших ответов вырисовывается следующая картина. Верят ли сибиряки в то, что Сибирь через 30 - 40 лет останется частью России? Большинство над этим вопросом не задумывается, поскольку есть рутинные проблемы выживания, а интеллигенция поговорит-поговорит, но ни к чему продуктивному не приходит.

Кажется ли сибирякам, что в Москве есть стратегическое видение развития Сибири? Категорически нет. Демографические проблемы продолжают раскручиваться. Решение - в иммиграции. Тем более что для Сибири иммиграция традиционна. Но дальше ясности нет: иммиграции кого - русских, китайцев?

Реплика. Есть еще другой путь: не иммиграция, а отток отсюда.

Ведущий. Это экзотичная точка зрения. Всех вывезти и потом вахтовым образом осваивать Сибирь дальше.

Есть ли у сибирских экспертов собственные оригинальные проекты, как модернизировать Россию политически? Никто ничего об этом не сказал. Я лишь фиксирую раздражение и негативную оценку нынешней ситуации, столь распространенные в Москве.

Сибирь - это Европа или Азия по психологии? Все за то, что это Европа. Существует позиция, что есть сибиряки, то есть европейцы, и есть коренные народности Сибири.

Как ощущается в Сибири проблема Китая? Оценки противоположные, как и в Москве. Одни говорят, что китайцев много, другие - что не так много. Одни говорят, что нужно бы больше, другие - что их вообще не нужно пускать.

Относительно предложений продать Сибирь, сдать в аренду или в концессию. В виде полемического заострения кое-кто говорит, что неплохо бы нечто подобное сделать.

Сибирский сепаратизм. Тут много об этом говорили. Я понял, что, 1строго говоря, его нет, но при общей апатии и отсутствии какой-либо идеологии он может возникнуть и раскрутиться. Сепаратизм был бы даже неплох, если его умно использовать. Не как сепаратизм, а как некую самость Сибири?е.

Каково ваше представление о стратегии освоения Сибири? Более или менее продуманная идея прозвучала у Надежды Дмитриевны.

Понимают ли москвичи сибиряков? Не понимают.

Реплика. Я думаю, что это не так.

Надежда Вавилина. А я соглашусь. Мне кажется, они вообще никого не понимают.

Ведущий. Теперь пошли дальше.

Александр Малышев. Корпоративная система, о которой говорила и Надежда Дмитриевна, - это один из путей. Мы тоже обсуждали эту идею.

У нас есть самодостаточные местности, допустим Югра, которая хоть сейчас готова идти в самостоятельное плавание. Или Новосибирская область. Эти местности и могут составить совокупность субъектов этой самой экономической корпорации. Те же, кто несамостоятелен, остаются по-прежнему в старой системе управления.

Надежда Вавилина. Не соглашусь. То, что вы предлагаете, есть лишь экономически эффективный путь. Он называется реструктуризацией. Давайте объединим хорошие территории, а плохие - черт с ними. У нас сильны все территории, важно правильно включить их в корпорацию. Только сейчас у нас появляются лидеры, которые думают над этим.

Александр Малышев. Создание корпорации "Сибирь" - тактическое решение. И Россия, и Сибирь как неотъемлемая часть России находятся в фазе неопределенности. Не важно, что мы думаем об истории, важно, что история думает о нас.

Поскольку решения принимаем не мы и даже не Москва, которая раздумывает, будет ли она частью ЕС и что ей делать с Украиной, настанет ситуация еще более сложная. Поэтому разговоры о принятии неких локальных решений и создании местных партий бессмысленны. Нужно четко определиться: способна так называемая элита выработать стратегию и принять некоторые решения? Вот что важно. Все остальное - будет ли это корпорация или что-то другое, куда пойдет Красноярск, кем станет Тулеев, - частности.

У нас есть некая картинка, но нет прогнозных разработок. Прогноз может быть сделан только на основе трендов, которые имеют место и которые очевидно осознаются.

Вот, например, предложение об иммиграции. Но кого приглашать? Русских из Средней Азии? Китайцев? Корейцев? Это исключительно политическое решение.

Приглашение сюда китайцев мне кажется абсурдным решением, потому что в этом случае просто исчезнет наша культурная идентичность. Сибири не станет, будет некий район Китая.

Эта задача неправильно сформулирована. Можно использовать канадский вариант или вариант Аляски: отселение большей части народа отсюда и освоение Сибири вахтовым методом. Неверно думать, что этого не может быть, потому что нам этого не хочется.

Вариант оптимистический - Сибирь как локомотив. Он предполагает, что сюда пойдут огромные инвестиции. Этого не будет. На Западе никто об

стр. 62

этом даже не думает. Инвестировать будут только в конкретный проект.

Лучше всего для Сибири, наверное, четвертый вариант: я об этом уже говорил - становление определенной региональной силы, которая осознает свои связи не только с Россией, но и с другими регионами, в том числе с Китаем, более того, с Юго-Восточной Азией. Правда, для этого нужны политики иного типа и новая политика, которая видит ситуацию не только в сложившейся парадигме: "Москва-Новосибирск", "Москва-Красноярск".

Валерий Кулешов. Стратегия развития Сибири, конечно, есть. Сибирское отделение РАН и создавалось для этого. В том числе и Институт экономики, который я в данном случае представляю.

Ведущий. А можно в одной фразе сформулировать стратегию экономического развития Сибири?

Валерий Кулешов. Структурные маневры, реструктуризация экономики. Но нужно понимать, что реструктуризацию экономики и отход от сырьевого направления развития за 10 лет не совершишь. Значит, на это требуется намного больше времени. Мы отобрали 38 проектов развития Сибири. Все они межрегионального и федерального значения. Их мы оценили с точки зрения того, какие приросты валового регионального продукта они дают, сколько они стоят.

Получаются довольно интересные вещи. Если они все будут реализованы в течение 10 лет, что весьма сомнительно, то такие регионы, как Красноярский край, Иркутская область, существенно опередят всех в своем экономическом развитии. Допустим, Красноярский край способен утроить свой валовой продукт. Понятно, почему: основные сырьевые проекты будут реализовываться на их территории.

Понятно также, что удвоение получается, но структурных сдвигов не получается. Потому что даже если будут реализованы все проекты, о которых, приехав сюда, говорил Владимир Путин, - создание свободных экономических зон, технопарков, информационных центров, - они дадут приращение ВВП на уровне полутора миллиардов долларов.

Но с другой стороны, есть остальная экономика, не проектная, которая должна дать 2/3 прироста в рамках удвоения ВВП. Это и малое предпринимательство, и пищевая промышленность, и т.д. Вот это новый подход. Серьезная стратегия вытекает из предшествующих стратегий. Повторяю, преемственность сохраняется.

Ведущий. Спасибо. Я поставлю чисто журналистский вопрос, прошу всех или почти всех коротко ответить. После 1991 года прошло почти 15 лет. Развал, распад, всеобщий пессимизм, у кого-то оптимизм чрезвычайный, в общем, переживали нечто катастрофическое, трагическое. Некоторые считают, что за 15 лет произошли радикальные изменения, точка невозврата пройдена. Другие считают, что, кроме декораций, ничего не изменилось: ну завели кредитные карточки - тоже большое достижение! Между тем были периоды в XX веке, когда за 15 лет делалось грандиозно много. С жертвами - но делалось. Вопрос. Считаете ли вы, что еще через 15 лет люди в Новосибирске в психологическом и политическом плане будут ощущать себя по-другому? Вас будут интересовать другие вопросы, а не те, что мы сейчас обсуждаем, у вас будет ясность в голове, у вас будет психологический комфорт?..

Валерий Кулешов. Постановка вопроса хорошая. Действительно, если взять первые пятилетки, страна укрепляла свою экономическую мощь, впоследствии это движение замедлилось.

У Вулфовица есть любопытный тезис о некотором катастрофическом катализирующем событии. Он связывает это прежде всего с терактами 11 сентября. Словом, происходят такие события, которые осуществляют переворот в общественном сознании и устройстве. У нас это была трагедия в Беслане, которая двинула идею о назначении губернаторов, думаю, последует еще многое.

Что касается будущего Сибири, я не вижу такого катастрофического события. За исключением разве что вашего пункта о совместном владении ею Евросоюзом и Россией. В этом случае, возможно, мы станем субъектом международного права. Вот тогда и возникнут катализирующие обстоятельства. Если этого не произойдет, то все будет развиваться достаточно прогнозируемо и управляемо.

Период моего директорства в институте полностью совпал с этим 15-летним периодом. Могу сказать ответственно: это, конечно, самые тяжелые времена, которые даже предвидеть было нельзя. Было объявлено, что в России науки слишком много, после чего Академия наук сократилась наполовину, а отраслевая наука была вообще ликвидирована. Надеюсь, что таких событий не произойдет. Темные дни миновали!

Александр Малышев. Я думаю, за 15 лет изменится очень многое. И мы будем рассуждать об очень многих проблемах, которые к тому времени появятся. Темпы прогресса сегодня многократно превышают скорость развития 15 лет назад. Но чем больше мы узнаем, тем больше возникает сомнений.

Виталий Целищев. Я думаю, что разрыв между прогрессом Сибири и европейской части России будет резко увеличиваться. Заброшенность, о которой я говорил, будет проявляться все в большей и большей степени, к сожалению. Как говорит мой коллега: пока нет железной дороги, нечего говорить об экономике. А транспортные артерии не будут построены в ближайшие 15 лет.

Я думаю, что восторги, которые мы будем испытывать по поводу технологического прогресса, будут такими же, как в Америке и в Европе, но плоды цивилизации будут для нас гораздо более труднодоступными.

Надежда Вавилина. Алтай великолепно развивается без всякой железной дороги. Республика Алтай - очень яркий пример. В 1998 году там создали отрасль экономики - туризм. Туда пошли деньги и хозяйствующие субъекты. Другое дело - бессистемность деятельности пока ожидаемого эффекта не дает.

Теперь что касается моей позиции. Субъектом решений должна быть Москва. Сегодня у нее политической воли нет. Но она может появиться. К примеру, если президентом России в 2008 году станет господин Чубайс, я вас уверяю, у него хватит политической воли на то, чтобы создать стратегию рыночного развития. Я не думаю, что он сразу догадается сделать Сибирь локомотивом,

стр. 63

но некоторые расчеты, может быть, ему помогут. Это мой личный прогноз.

Ведущий. Но в таком случае доля рисков будет гораздо больше, наверняка.

Надежда Вавилина. Да, я с вами согласна. Я привела Чубайса в качестве образа, может быть другая фамилия.

Мой сценарий менее оптимистичный, назову его реалистичным. Локомотивом истории Сибирь в ближайшие 15 лет не станет. Тем не менее я думаю, что тенденции объединительного типа будут продолжаться. И это позволит сформировать экономическую корпорацию, но на меньшей территории. С другой стороны, население будет давить на власть, поскольку существует недоверие. В этом смысле некое поступательное движение Сибири мне видится вполне реальным. Но оно будет достаточно непродуктивным при тех ресурсах, которые мы будем затрачивать.

Виктор Козодой. Я не вижу никаких общественно-политических сил в России, которые были бы заинтересованы в развитии Сибири как таковой. В 2000 году приезжал к нам президент, дорогу перекрыли, проехать целый день было невозможно. Наговорено было очень много, и что из этого реализовано за эти пять лет? Ничего.

Реплика. Это правильно.

Виктор Козодой. То же самое будет и через 15 лет. Что изменилось за прошедшие 15 лет? Произошло очень резкое разделение между городом и селом. В городе появились микроволновки, сотовые телефоны, а деревне стало еще хуже. Деревень становится меньше, убывает население. Те, кто остается, спиваются безбожно. То, что где-то на Алтае туризм развивается, меня радует, но у нас сельское население деградирует.

В последующие 15 лет будет еще хуже. Крупные города будут по-прежнему перетаскивать людей и деньги (от этого Новосибирск и погибнет), в остальном будет ухудшение. Нет ни заинтересованности, ни заказа, ни сил. Проблема будет в одном: кто как приспособится, кто как будет выживать.

Валерий Кулешов. По поводу идеи экономической корпорации. Вот карта "Бизнес-покрытие проектов Сибирского федерального округа", которую мы сделали. Здесь у нас присутствуют все крупные корпорации. Думать, что их можно объединить в одну, с одним экономическим аппаратом, мне кажется невозможным.

Альберт Черненко. Если исходить из сегодняшних реалий - политических, экономических и гражданских, - становится очевидным: нас ожидает постепенное сползание дальше. Будет углубляться разделение Сибири и Европы, Москвы в частности.

Мы все знаем: существует закон перехода количества в качество. На определенном этапе могут произойти качественные изменения. Мне думается, что Сибири нужно задуматься над тем, что она является субъектом. Необходима стратегия комплексного плана. Было бы неплохо, если бы в Москве подумали над разработкой хотя бы поэтапной стратегии. Это может предотвратить некоторые нежелательные сценарии.

Владимир Клисторин. В конце 80 - начале 90-х годов я не сомневался, что через 15 лет бурный период развития нашей страны закончится и будет достаточная определенность: мы поймем, как развиваться дальше. Этот прогноз не оправдался. Было 15 лет серьезных изменений, а определенности, что будет дальше, нет.

Второй момент. Мне кажется, что и через 15 лет мы будем обсуждать стратегию развития Сибири. И основным вопросом будет переход с природо-эксплуатирующего на инновационный путь развития.

Ведущий. То есть мы будем еще...

Владимир Клисторин. ...25 лет этот вопрос обсуждать.

Александр Малышев. Основная проблема заключается в том, что субъекта под названием "Сибирь" как такового не существует. В свое время создавалась ассоциация "Сибирское соглашение", но в новых политических условиях вероятность того, что такого рода механизм заработает, как мне кажется, уменьшается.

Владимир Супрун. У меня прогноз тоже пессимистичный. По той причине, что сама Россия сейчас фактически ведет арьергардные бои. Совершенно очевидно, что Украина уходит в НАТО и в ЕС. Уходит Молдова. Это принцип домино. Кто может с уверенностью сказать, что через 15 лет эта дуга не дойдет до Сибири?

С моей точки зрения это плохо. Я являюсь сторонником сохранения России как отдельной культурной цивилизации. Ситуация здесь довольно пессимистичная. Конечно, прав Виталий Владимирович, я тоже считаю, что отдаленность транспортная порождает отдаленность и заброшенность психологическую, социальную. Этот момент очень важно учитывать.

Пока Россия будет консолидироваться в пределах Центральной России, Сибирь как континент уплывает. А к кому он прибьется - вопрос открытый. К сожалению, и сибиряки не осознают этой опасности.

Ведущий. Короткий итог. Для меня глубокий парадокс в том, что в те самые дни, когда мы с вами обсуждаем здесь актуальные проблемы Сибири, в Лондоне происходит большая московская экономическая и политическая тусовка под названием "Российский экономический форум". Между тем до Лондона лететь дольше, чем до Новосибирска.

Реплика. Столько же. Но приятней. А сюда дешевле.

Ведущий. Дольше, дольше. Просто разные типы самолетов используются.

Так вот это, на мой взгляд, глубоко несправедливо - и политически, и психологически. Отсасывая из Сибири богатства, мы не занимаемся ею в полной мере. Мы много раз говорили, что только на чистой воде Байкала можно делать такие деньги, которые просто оставят без бизнеса все производящие воду компании.

Такое ощущение, что мы действительно разъезжаемся в разные стороны: Москва - в сторону Лондона, а аборигены и те, кто не захочет в ту лодку пересесть, уплывут куда-то в другом направлении. Это печально. Собственно, об этом мы и пытались поговорить. Думаю, что ваши точки зрения и аргументация будут услышаны более широкой, в том числе принимающей решения, аудиторией. Я надеюсь, что мы вернемся к этому разговору еще раз. Спасибо всем.

Редакция благодарит за помощь в организации и проведении круглого стола медиахолдинг "Сибирь-пресс" и лично генерального директора этого медиахолдинга Вадима Кашафутдинова, газету "Континент Сибирь", а также координатора Независимой организации "Гражданское общество" и Национального фонда "Общественное признание" по региону Сибири, генерального директора НП "Достояние Сибири" Марину Новикову.

Постоянный адрес данной публикации: