Автор: Сергей Шаповал

В начале ноября в Москву приезжал человек, не понаслышке знакомый с "закулисьем" американской политики, бывший спичрайтер президента США Рональда Рейгана Тони Блэнкли. В этом году у господина Блэнкли, ныне ведущего колонки редактора в газете The Washington Times, близкой к неоконсервативным кругам, вышла книга "Последний шанс Запада", уже завоевавшая популярность у массового читателя. В беседе с обозревателем "Политического класса" Сергеем Шаповалом Блэнкли рассказывает о цивилизационных противоречиях внутри американского "плавильного котла" и о том, как предотвратить закат Нового Света.

- Мистер Блэнкли, вы являетесь сторонником точки зрения, согласно которой сейчас в мире развернулась борьба цивилизаций. Поясните свою позицию.

- Как представитель западного мира я бы предпочел, чтобы между цивилизациями не было никакой борьбы. К этой проблеме я подхожу не с предвзятой философско-исторической позиции, я рассматриваю существующие факты, анализирую их и думаю о том, как защитить западный мир, и прежде всего Америку. Факт, что определенное количество мусульман радикализированы, они считают, что совершают нападение на западную цивилизацию. Достаточно посмотреть на сочинения Саида Кутба, который приехал в Америку в 40-е годы прошлого века и написал основополагающие труды, которые повлияли на радикальных исламистов во всем мире, бен Ладен является его последователем. Кутб направлял свою критику против американского образа жизни в целом. В 1966 году египетское правительство его казнило. В последние 10 лет его идеи вдохновляют не только интеллектуалов или террористов, но и простых мусульман.

В настоящее время среди мусульман проходит дискуссия о том, должны ли мусульмане, которые живут в Европе, следовать традициям и обычаям стран проживания или им необходимо рассматривать Европу как регион, в котором они должны обратить неверных в истинную веру. Опросы мусульман, живущих в Европе, демонстрируют наличие раскола в их представлении о будущем: должны ли они жить изолированно, должны ли они интегрироваться в культуры стран проживания или они должны эти культуры разрушать. Лично я предпочел бы, чтобы они интегрировались в культуры тех стран, которые они выбрали для проживания, будь то Великобритания, США, Франция или Россия. Но большинство экспертов сходятся в том, что по всей Европе развиваются тенденции к культурной изоляции и к культурной агрессии. Поскольку эти идеи овладели умами радикальных исламистов в разных странах мира, можно сказать, что мы находимся в состоянии борьбы с ними. Не мы выбрали эту борьбу, нам ее навязали.

- Здесь возникает существенный вопрос: почему исламисты обратили свой гнев против западного образа жизни и как наиболее яркого его проявления - США?

- Я думаю, агрессивная мусульманская позиция в значительной степени основывается на внешней политике арабских стран по отношению к Соединенным Штатам и другим западным странам. Поддержка США таких стран, как Египет, Саудовская Аравия, Кувейт, Иордания, Израиль, вызывает антагонизм со стороны других арабских государств, которые считают правительства названных стран марионетками в руках Соединенных Штатов. Серьезным фактором является арабо-израильский конфликт. Еще одна причина - бедность, которая господствует не только во многих арабских странах, но и в пригородах Парижа. Это облегчает радикальным исламистам задачу вербовки новых сторонников. Если бы можно было переписать историю и не было бы Государства Израиль, мы не поддерживали бы Саудовскую Аравию, не покупали бы ближневосточную нефть, возможно, все пошло бы другим путем. Но это фантастика.

Сейчас гнев, направленный на Запад, во многом утратил первоначальную подоплеку, он становится самодостаточным. Появляются антизападные настроения, не связанные с теми факторами, о которых шла речь. Например, в Великобритании сейчас часто происходит осквернение рекламных щитов, на которых изображены нижнее белье, полуобнаженные женщины и т.д. Это делают мусульмане, которые оскорблены культурными ценностями западной цивилизации.

стр. 89

Голливудская кинопродукция, рок-музыка и тому подобные проявления западной культуры наводнили весь мир, что радикальными мусульманами ощущается как опасность для собственной цивилизации.

Таким образом, исторический, внешнеполитический и культурный факторы побуждают радикализированных мусульман к действиям, направленным на ограничение влияния Запада, а то и на полное его уничтожение как цивилизации. А если такое отношение к Западу подкрепляется стремлением приобрести оружие массового уничтожения, это становится вопросом национальной безопасности.

- Некоторые аналитики то, что вы оцениваете как борьбу цивилизаций, рассматривают как столкновение двух психосоциальных типов. Например, в западной культуре возник человек, для которого главное - мобильность, в то время как для человека архаической культуры главное - стабильность. Сталкиваясь с западным образом жизни, носитель архаической культуры испытывает тревогу и раздражение, которые могут быть радикализированы. Вы не согласны с таким рассуждением?

- Можно найти и психологические, и культурологические, и логические объяснения, почему эти две цивилизации так плохо сосуществуют. В Москве я участвовал в конференции, на которой много рассуждали о понятии цивилизации, о разных цивилизациях и их взаимоотношениях. Я уважаю все эти ученые рассуждения. Однако политическим фактом является существование мусульманской цивилизации, представители которой считают неприемлемыми ценности западной цивилизации. Можно рассуждать о культурных ценностях этих цивилизаций, их различиях и противоречиях между ними, а можно анализировать политические последствия этих противоречий. В Соединенных Штатах есть очень много консервативно настроенных христиан, которых оскорбляют голливудская продукция и рок-музыка, в этом смысле они смыкаются с мусульманскими радикалами. Но это не означает, что они принимают радикальный исламизм, они точно так же настроены против него, как и другие американцы.

- В вашей книге вы говорите о серьезной угрозе западной цивилизации, которая в связи с этим должна решительно действовать. Но где весы, на которых можно взвесить правоту каждой из противостоящих сторон? Мотивировка каждой из них напоминает обоснование жестких действий знаменитого американского киногероя Рэмбо: они начали первыми.

- Я признаю исторические факты: европейские страны в свое время были колонизаторами, а страны Индостана и Африки были жертвами европейской агрессии. Но сейчас стоит вопрос не об абстрактной исторической справедливости, а о том, что возникла угроза моей цивилизации, я в ней живу и хочу, чтобы мои дети и внуки тоже жили в ней. Я сомневаюсь, чтобы на Западе нашлось большое количество людей, которые предпочли бы жить не в нашей цивилизации, а в той, которую могут создать люди вроде бен Ладена. Именно то, что многие люди на Западе ощущают свою вину за грехи западной цивилизации в прошлом, мешает им более решительно встать на защиту ценностей собственной цивилизации.

- Каким образом западная цивилизация должна защищать себя? Если возможно, обозначьте конкретные действия.

- В последней главе моей книги я говорю о первоначальных шагах, которые мы должны предпринять. Мы должны осознать, что находимся в состоянии борьбы или, если угодно, войны. Наша Конституция в случае ведения военных действий предоставляет президенту особые права, которыми он сейчас не располагает. Эти особые права позволяют президенту санкционировать широкое наблюдение за гражданами, сурово наказывать за попытки раскола общества, более строго следить за представителями различных этнических групп. Разумеется, это не решение проблемы, это первые шаги, которые мы должны предпринять в Соединенных Штатах в краткосрочной перспективе, для того чтобы защититься от непосредственной угрозы террористического нападения. Необходимо помнить о правовой основе подобного рода мер. Аналогичная проблема стоит перед Тони Блэром, который пытается провести через палату общин законы, позволяющие задерживать подозреваемых в терроризме без суда на срок до 90 дней.

Другая задача предполагает более длительную перспективу для ее решения: каким образом можно было бы победить радикальные идеи внутри ислама, то есть как можно отвратить мусульман от такого рода идей? Тут возможны параллели с холодной войной, которая продолжалась около 50 лет. Тогда в дело шли разные средства: "радиоголоса", подкуп журналистов и прочие действия, направленные на идеологический подрыв противоположной стороны. Думаю, вам все это хорошо известно. Сегодня тоже необходима пропагандистская борьба. Я не могу понять, почему мы должны терпеть тысячи и тысячи интернет-сайтов, которые занимаются распространением радикальных мусульманских взглядов. Расширение радикального мусульманства примерно совпадает с развитием Интернета - оно происходило в течение последних 10 лет. И по мнению ЦРУ, и по мнению бен Ладена, Интернет играет большую роль в распространении этих идей. В своей книге я провожу аналогию между Интернетом и печатным станком. Изобретение Гуттенбергом печатного станка способствовало массовому распространению Библии, что поддерживало протестантство, потому что Библия становилась прямым посредником в общении человека с Богом без участия священников, которых протестанты отрицали. Все большее количество людей становилось протестантами, в результате начались религиозные войны между католиками и протестантами.

- Позволю себе сделать несколько замечаний по поводу предложенных вами шагов. Вы говорите о необходимости более тщательной слежки за представителями определенных этнических групп. Не кажется ли вам, что для Америки это шаг назад, ведь именно Америка объявила себя плавильным котлом, в котором представители разных наций превращаются в американцев? Второе: сравнение с холодной войной. Мне кажется это некоторым упрощением проблемы, потому что, как известно, у мусульман отсутствует институт Церкви, нет и священников; если в среде мусульман изнутри не сформируется некое мнение, вряд ли пропаганда, исходящая извне, окажется эффективной. Третье: проблема, связанная с Интернетом. Всемирная сеть изменила технологию распространения информации (что удобно для разного рода организаций), но вряд ли взглядов. Все есть уже в Коране.

- Интернет предоставляет людям возможность объединяться по интересам. Люди, находящиеся в разных странах мира, через Интернет могут взаимодействовать. Например, если вы плотник, вы можете найти своих коллег в разных странах и обсуждать с ними профессиональные вопросы.

- А бен Ладен легко может связаться со своими сторонниками в

стр. 90

любой точке мира. Мы говорим об одном и том же.

- Но вопрос в том, кто объединяется и для каких целей. Интернет особенно важен для мусульман, которые живут в Европе и которые отделены от своих семей и своей родины. Так вот, именно с помощью Интернета радикалы ищут новых сторонников. Я не специалист по исламу, я политик. Я цитирую в своей книге разных ученых, в том числе специалистов по исламу парижской школы, которые говорят, что традиционно решение молодого человека присоединиться к вооруженному джихаду определялось командой официально признанных старейшин. Это было ограничение, не дававшее возможности горячим головам среди молодежи объединяться в группы и самостоятельно предпринимать какие бы то ни было действия. Такие люди, как бен Ладен, сейчас напрямую обращаются к молодым людям и говорят: вам не нужно дожидаться решения старейшин, вы можете решить сами, хотите ли вы присоединиться к джихаду. Если применить богословские термины, то это типичная ересь. Я читал Коран, я неоднократно читал Библию, но я не являюсь специалистом ни по той, ни по другой священной книге. Но история показывает, что представители разных религий или разных направлений в религии всегда считали, что только они знают истинную веру. В настоящее время наша политика в области национальной безопасности направлена на то, чтобы поддерживать внутри ислама силы, противостоящие радикальным направлениям, которые являются силой, направленной против нас.

Если вернуться к вашему замечанию о том, что слежка за людьми по этническому признаку является для Соединенных Штатов шагом назад, я с вами не соглашусь. В своей книге я прослеживаю историю гражданских прав в Великобритании и Соединенных Штатах в периоды военных действий. Например, когда случилось нападение на Пирл-Харбор, после чего Соединенные Штаты вступили во Вторую мировую войну, были интернированы граждане США японского, итальянского, румынского и немецкого происхождения. Они не были ни в чем виноваты, кроме того, что были выходцами из тех стран, которые оказались в состоянии войны с Соединенными Штатами. Я отнюдь не призываю к подобным мерам сегодня, но в военное время мы должны предпринимать все шаги, чтобы защитить себя. Наша Конституция, как кто-то остроумно заметил, отнюдь не договор о самоубийстве. В такие периоды, как Гражданская война в Америке, Первая и Вторая мировая война, у нас возбуждалось немало дел о предательстве и подрывной деятельности. Но как только война заканчивалась, о подобных делах никто даже не слышал.

- Тем не менее существует опасность сползания к полицейскому государству. На фоне некой опасности спецслужбы очень быстро распухают, потом опасность устраняется, но опухоли спецслужб, как правило, сохраняются.

- Конечно, такая опасность существует. В книге я предлагаю следующую меру: давать чрезвычайные полномочия нашим властям на два года, с тем чтобы это состояние не увековечивалось. В случае необходимости Конгресс каждые два года должен вновь принимать закон о наделении нашей верховной власти такими полномочиями.

- Я хочу вернуться к вопросу о справедливости. Считаете ли вы важным и необходимым обоснование праведности собственных действий? Это вопрос не праздный. Например, Гитлер и подавляющее большинство немцев считали себя в своих действиях абсолютно справедливыми.

- Лично я считаю, что наша цивилизация самая справедливая по отношению к людям, ее необходимо защищать. У других людей могут быть другие ценности, это - мои. Я люблю эту цивилизацию. Обоснование ее действий для меня такое же, как и то, которое дает мне право защищать мою маленькую дочку от преступни-

стр. 91

ков. Не важно, много у меня денег или мало, важно, что я хочу защищать свою дочь. Можно согласиться с тем, что Европа стала богатой за счет других, она попирала справедливость, но это не значит, что мы сейчас не должны ее защищать.

- Вырисовывается следующая логика: моя цивилизация справедлива, потому что она - моя. Это означает, что о диалоге цивилизаций не стоит и разговаривать.

- Я не собираюсь сравнивать цивилизации. По мне, пусть все живут благополучно и не мешают друг другу. У каждой цивилизации есть и сильные стороны, и слабости. Например, мы восхищаемся уважением к своим предкам, которое характерно для китайской цивилизации. Стремление мусульман построить свой халифат, который объединял бы разные народы только на основе высокой идеи, стоящей выше властей, также ничего, кроме восхищения, не вызывает. Но каждая цивилизация, живя своей жизнью, не должна создавать препятствий другим. Я отнюдь не хочу хвастаться собственной цивилизацией, но она достойна того, чтобы ее защищали, если на нее нападают. В этом нет превознесения своей культуры, это самооборона.

- XX век многие называли веком Америки, он закончился, теперь раздаются пророчества о закате Америки. Но что точно, так это то, что XXI век наверняка не будет веком Америки. Как вы к этому относитесь?

- Я бы не стал называть XX век веком Америки. На него влияли разные люди и явления, оставили свой значительный след такие люди, как Ленин и, к сожалению, Гитлер, это был век невиданного в истории человечества человекоубийства. Если и можно говорить о прошедшем веке как об американском, то это связано с капиталистическим процветанием, сторонником которого выступили Соединенные Штаты и которое господствовало во второй половине XX века. Как бы ни называли XXI век, у меня надежда на то, что это будет лучший век. Я надеюсь, что лучшие ценности, которые мы исповедуем в Соединенных Штатах, будут продолжать оказывать влияние в оставшиеся 95 лет этого века. Я очень надеюсь, что воинственные инстинкты радикального ислама не станут господствующими в XXI веке. Нам еще предстоит узнать, будет ли возвышение Китая, которое мы сейчас наблюдаем, благоприятным фактором для всего мира или наоборот.

- Ваши надежды основаны на вере или возможно их рациональное обоснование?

- Мы перешли к философской теме. Например, что лучше: чтобы мужчины и женщины были равны перед законом или чтобы мужчины господствовали над женщинами? Лично я считаю, что мужчины и женщины должны быть равны, некоторые направления в исламе этого категорически не признают. Я не могу математически доказать, что мои взгляды лучше. Таким образом, это вопрос веры.

Постоянный адрес данной публикации: