Близится конец года, а вместе с ним - и наступление последнего года первого десятилетия XXI века. В связи с этим редакция "Политического класса" открывает новую рубрику: "Итоги первого десятилетия". Эту рубрику мы намерены представить в оставшихся четырех номерах журнала за текущий год. В ней планируется размещать по нескольку интервью, в которых минувшее десятилетие будет обсуждаться с какой-то одной точки зрения. Рубрику открывают беседы сотрудника редакции Сергея Шаповала с тремя мыслителями, которые подводят социогуманитарные итоги этой непродолжительной эпохи - в области русского языка, в сфере фундаментальных констант отечественной культуры и в способах обретения и развития исторического знания.

Максим Кронгауз: "Крики о гибели языка необоснованны"

- Максим Анисимович, что, по-вашему, происходило с русским языком в последнее десятилетие? Какие тенденции будут иметь влияние в дальнейшем?

- Мне кажется, вопрос надо расширить. Нужно говорить не только о языке, но и о коммуникации, потому что она тоже изменилась. В последние десять-пятнадцать лет мы столкнулись с очевидным влиянием внешних факторов на язык. Это не уникальное явление, такие моменты бывают в истории любого языка. Важнейшими оказались две группы факторов - социальные и технологические. Они влияют прежде всего на коммуникацию, а через нее и на язык. Главным событием я бы назвал появление Интернета как абсолютно нового коммуникативного пространства. Если раньше мы говорили о письменной и устной коммуникации, то сегодня имеем дело с коммуникацией, занимающей промежуточное место: по форме - письменной, а по структуре и важным содержательным характеристикам - устной. Это обстоятельство оказывает влияние и на язык, которым мы пользуемся в данной коммуникации. Традиционной письменной формы не хватает для обслуживания такого рода общения. Язык в Интернете меняется, в нем возникают явления, которые для письменной речи совершенно нехарактерны. Например, смайлики, различного рода специальные значки и т.д. Мы имеем дело не с обычной линейной письменной речью, а с некоторой мутацией этой речи.

Очень сильно сказалось на языке и освобождение людей от социаль-

ных и политических запретов. Последние пятнадцать-двадцать лет одни называют хаосом, другие - расцветом языкового творчества. Действительно, такого творческого участия носителей языка в его развитии давно не было, можно вспомнить эпоху революции 1917 года. В языке появилось много игры, возникло много каламбуров. Процесс пополнения русского языка за счет большого количества заимствований из иностранных языков, прежде всего английского, и за счет своих собственных жаргонов идет довольно успешно. В том смысле, что все заимствования проходят творческую обработку. Например, компьютерный жаргон часто построен на каламбурной игре, когда не просто заимствуется английское слово, а русскому слову с похожим звучанием приписывается соответствующее значение. Скажем, "давить батоны" означает "жать на клавиши", преобразованию подверглось слово button. Так происходит одомашнивание чужого слова.

Я думаю, эти процессы сохранятся, хотя их пик пройден. В некоторых сегментах языковой системы наступает стабилизация. Но период творческой свободы был важным и интересным.

- Некоторые лингвисты говорят о трех лингвистических взрывах в нашей истории. Первый произошел при Петре I, второй - после социалистической революции и третий - в последние лет пятнадцать. Вы с этим согласны?

- Из того, что мы помним и умеем описывать, так и было. Мы плохо знаем, что происходило в период так называемого монголо-татарского ига. Тогда, по-видимому, тоже случились глобальные языковые изменения, но мы не можем их точно описать и, главное, связать с внешними явлениями. Петровская эпоха была эпохой открытия России для других культур и языков. Отсюда сходный с сегодняшним поток языковых заимствований. Революция тоже дала социальный слом и открыла разнообразные шлюзы. Безусловно, сходство есть, причем оно связано с повышенной ролью влияния внешних факторов на наш язык. Происходило мощное изменение в языке, прежде всего в лексической системе, но не только. Языки меняются всегда, но, как правило, эти изменения обусловлены внутренними причинами, поэтому они медленны и не очень заметны. Внешние же факторы, прежде всего политические, являются катализатором языковых изменений. Язык должен успевать за переменами в обществе и в мире, чтобы люди могли его использовать как инструмент для разговора о мире. Это происходит и сейчас. Но мы и отличаемся от упомянутых эпох. Скажем, в Петровскую эпоху не было стандартного - литературного - языка, сейчас он есть, поэтому перемены мы переживаем болезненно, как разрушение некоторых норм. И второй момент: среди внешних факторов присутствует фактор новых технологий. В Петровскую эпоху тоже существовали новые технологии, но они не были связаны с коммуникативным пространством, а Интернет - новая коммуникативная среда. Это принципиально.

- Важно определенным образом квалифицировать происшедшие перемены. В языке случилась настоящая революция, ее сопровождают два полярных подхода: первый - русский язык погиб, попрощаемся с ним; второй - профессиональный - ничего существенного не произошло, русский язык все перемелет.

- Важно различать два взгляда - профессионала и носителя языка. Профессионалы имеют право на приведенную вами точку зрения. Русский язык действительно справляется с возникшими проблемами. Хотя справляется по-разному, не всегда успевает быстро и хорошо обрабатывать некоторые заимствования. Более того, мы сами не очень успеваем за всеми изменениями, зачастую сталкиваясь с непонятным в родном языке, чего вроде бы не должно быть. Мы открываем газету или журнал и видим там непонятные слова, а газета и журнал адресованы всем. Тем не менее русский язык справляется, у него есть разные способы освоения чужого. Это позиция специалиста, она рациональна. Но с точки зрения носителя языка, которая является эмоциональной, мы теряем нашу основную культурную ценность - русский язык. Особенно это касается образованных людей, которые с уважением относятся к нормам. Они видят, что нормы меняются и разрушаются, что тот язык, на котором они говорили и который им дорог, уходит в прошлое.

Для меня очень важно расщепить эту оценку на две позиции. Такая двойственность касается не только языка, но и, к примеру, революции. В революцию общество не гибнет, оно некоторым образом преобразуется, в результате появляется новое общество. А вот конкретный человек страдает, зачастую гибнет. Примерно то же и с языком. Если мы рассматриваем происходящее с высоты птичьего полета и анализируем его рационально, то констатируем, что некоторые изменения необходимы. Если мы оказываемся в гуще этих изменений, то, естественно, испытываем разнообразные эмоции, в том числе и крайне негативные.

- Мне кажется, необходимо понимать, что именно мы имеем в виду, когда говорим о русском языке. Есть русский язык как система, которую стерегут и пасут лингвисты, но есть и русский язык, на котором разговаривают представители нового поколения, он уже другой, в дальнейшем он изменится еще больше.

- Когда я говорил, что прежний язык уходит в прошлое, я имел в виду процесс. Тот язык еще не ушел, мы с вами на нем разговариваем, хотя и наш с вами лексикон обновился. Если сравнить меня со мной же, но двадцатилетней давности, то я говорю на другом языке. Так уж устроена жизнь: старшее поколение уходит раньше нового, так что перспектив больше у "нового" языка. Такие культурные потери неизбежны.

Вы затронули лингвистическую тему, в ней есть один настораживающий момент: потеря лингвистами управления. Вы сказали, что лингвисты пасут язык, но они фактически перестали контролировать ситуацию, а с другой стороны, к их мнению перестали прислушиваться. Эти явления связаны между собой. Лингвисты в среднем не успевают фиксировать, описывать и рационально оценивать изменения, происходящие в языке. Позиция, согласно которой в русском языке все хорошо, является общей, если же говорить о конкретных явлениях, то мы обнаружим, что лингвисты очень консервативны. Они повторяют, что все в порядке, но нечто новое разрешать не собираются, более того, они его не замечают. Лингвисты очень часто отказываются описывать те явления, которые происходят в гуще языка. А раз они не описаны, то их как бы

не существует, значит, их не нужно оценивать. Мне кажется, это приводит к разрыву между лингвистами и носителями языка. А носителям языка нужен некий авторитет. Сейчас лингвиста с этой позиции вытесняет Интернет. Человек, который хочет узнать, как правильно, чаще обращается к поисковой системе, чтобы проверить, как говорит большинство, чем к словарю и к лингвисту. Лингвист теряет свою функцию. Вот типовой диалог условного носителя языка и условного лингвиста. Носитель спрашивает: "Как правильно?" Лингвист отвечает в большинстве случаев консервативно. Носитель говорит: "А я все равно буду говорить, как говорил". Такое отношение к специалисту характерно именно для нашего времени.

- Действительно, лингвистическое нахальство за последние десять лет получило широкое распространение. Сегодня в чести позиция: "Ну и что, что я говорю "звОнит", закон я не нарушаю, люди меня понимают".

- В этой ситуации следует перестраиваться лингвистам. Чтобы восстановить свой авторитет, им нужно встроиться в новые условия. Мне кажется, одной из главных задач, к которой даже не подступились, является создание универсального словаря и размещение его в Интернете. Но лингвистическое сообщество пока не готово объединиться.

- А вы бросали клич?

- Клич - это не проблема. Нужно совпадение нескольких обстоятельств. Большая часть лингвистов должна захотеть этим заниматься, потом они должны объединиться и договориться, ну и должна обнаружиться некая структура, которая это начинание поддержит. Пока мы находимся на самом начальном этапе, когда лингвистическое сообщество потихоньку осознает необходимость такого словаря.

- Есть еще одна проблема, которая проявилась в нулевые годы. Это существенные перемены в русской языковой картине мира. Язык демонстрирует, что нарождается новый русский человек. Словосочетание "успешный человек" стало нормой, хотя успех никогда не был ценностью в русской картине мира. Слово "карьерист" было ругательным, сегодня это положительная характеристика и т.д.

- Это очень интересная область, в ней плодотворно работают, например, Алексей Дмитриевич Шмелев и Анна Андреевна Зализняк. Мне кажется, что сама идея языковой картины мира очень красива и хороша, но она немного преувеличена. На мой взгляд, не существует единой непротиворечивой картины мира, соответствующей языку. В языке окаменевают разные периоды развития языка и общества. Поэтому сказать, что язык отражает одну картину мира, на мой взгляд, нельзя. Примеры, которые вы привели, хороши, потому что в них отражается то, что появилось в последнее время.

Но нельзя сказать, что успех в русском языке всегда был отрицательным фактором.

- Но слово употреблялось по-другому. Одно дело - "спектакль имел успех", другое - "успешный человек".

- Согласен. Но нельзя проводить сравнение только с советским временем, да и тогда все было неоднозначно. Например, слово "карьерист" было негативно окрашено, но словосочетание "карьерный дипломат" ничем отрицательным не тронуто. Мы имеем дело с противоречивой картиной мира.

- Конечно же, важно провести различие между попыткой создать категорийную сетку, сродни кантонской, чтобы набросить ее на мир, и вылавливанием в языке

черт, характеризующих общество и человека.

- Да, важно еще помнить, что идет два взаимосвязанных процесса. Мир воздействует на язык, ценности, прежде всего американского общества, мы через слова заимствуем, а с другой стороны, формируясь, язык сам воздействует на наше общество. В последнее время открылись шлюзы, мы стали активно заимствовать то, чего нам недоставало. Причем заимствуем не только из английского языка, но и из собственных жаргонов. Появляются слова, которые очень хорошо вписываются в наш язык и заполняют пустое с точки зрения семантики место. Например, успешно используется слово "челендж", русской аналогии не было. Модным в последнее время стало слово "месседж", оно имеет более широкое содержание, чем "сообщение".

- В последние годы в государственный язык вошли два жаргонизма: "беспредел" - он был употреблен в документе МИДа, и "кошмарить" - это слово было в послании президента Федеральному Собранию.

- Это замечательный пример. Слово "беспредел" из лагерного жаргона перекочевало в государственный документ и речь президента. Потрясающая карьера слова: из грязи в князи.

- Еще одна проблема: орфография как социальный регулятор. К примеру, во Франции существует жесткая корреляция между умением грамотно выражать свои мысли и продвижением по социальной лестнице. Жан Бодрийяр назвал это лингвистическим капиталом. У нас ничего подобного нет. Я задавал об этом вопрос разным учителям, не все поняли, о чем идет речь.

- В разные эпохи такое представление существует, но оно по-разному работает. Безусловно, одна из функций языка в развитом обществе, в котором существует стандартный - литературный - язык, это стратификация общества. По тому, как человек говорит, мы можем определить, к какому слою он принадлежит. Сказал человек слово "ихний" - понятно, к какому кругу он относится. Нарушение нормы есть очень важная характеристика.

- А к какому слою вы отнесете Черномырдина?

- Черномырдин - советский чиновник, в меру косноязычный, при этом периодически выдающий потрясающие фразы. Есть такой народный тип, который изрекает мудрые слова. Черномырдин породил не один замечательный афоризм. Но, безусловно, "Хотели как лучше, а получилось как всегда" останется в истории.

- Не так давно он произнес не менее великое: "Сроду такого не было - и вот опять то же самое".

- Потрясающая фраза, ведь это не просто неграмотное высказывание, тут игра смыслов. Черномырдин - яркий народный тип, ставший чиновником. Как чиновник он говорит косноязычно и непонятно, а как народный тип делает замечательные высказывания.

Но вернемся к функциям языка. Стратификация важна в стабильном обществе, когда знание языка является одной из характеристик человека, учитывающихся, например, при приеме на работу. В обществе нестабильном важными оказываются другие характеристики, например энергичность и мобильность. В 1990-е годы правильность языка не была очень важной. Огрубленная картинка: сталкиваются интеллигент и олигарх. Олигарх говорит: "Я богатый, а ты - нет". Интеллигент отвечает: "Зато я правильно разговариваю". У каждого своя гордость. Сейчас мы потихоньку приходим к стабильному состоянию, интерес к правильному языку и правильной коммуникации растет как в государственных структурах, так и в частных компа-

ниях. Например, сегодня существуют тренинги по русскому языку, которые организуются в частных компаниях, потому что стало ясно, что нужно нормально разговаривать с клиентами.

- В одном выступлении вы сказали, что для вас коммуникация важнее, чем язык. Значит ли это, что ценность коммуникации идет вверх, а ценность грамотности речи - вниз?

- Не грамотности, а стандартности. Повторюсь, сегодня появились коммуникативные среды, в них по разным причинам неудобно использовать литературный язык. Скажем, забивать полные литературные фразы в СМС-сообщения неудобно, понятно отсутствие знаков препинания. Есть свои особенности в Интернете. Язык мутирует не потому, что все такие плохие, а потому, что он должен быть удобен как инструмент общения в определенных условиях. Нельзя требовать от людей, чтобы они использовали стандартный язык при изменении условий общения. Простой пример: человек, блестяще владеющий литературным языком, попадает в тюрьму или в армию, ему будет очень тяжело, если он не попытается овладеть другой формой языка. Человек должен уметь приспосабливаться к разным средам. Культура не является абсолютной ценностью, существующей сама по себе. Она помогает нам быть гибкими в разных ситуациях. Человек, не умеющий овладеть чужим языком, стать своим в новой среде, обречен на отсутствие коммуникации.

А коммуникация - это самая главная потребность человека (я сейчас выношу за скобки потребность в еде, питье и т.д.). Если люди оказываются в ситуации отсутствия общего языка, то они его создают. Мы знаем массу исторических примеров, когда рабы на плантациях создавали новый язык, потому что им нужно было общаться. Коммуникация подталкивает нас к изменению нашего языка. Если я скажу, что буду разговаривать только на языке, который содержится в четырехтомном академическом словаре, ни одного слова, появившегося после 1985 года, использовать не буду, потому что это порча языка, то кому я такой буду нужен?.. Я ни в коем случае не отрицаю ценности языка, я лингвист и люблю язык, но крики о гибели языка необоснованны именно потому, что если им последовать, то мы разрушим коммуникацию. Разные среды требуют разного языка. Если я зайду на сайт болельщиков "Спартака" и начну их учить говорить хорошим академическим языком, они меня пошлют - и правильно сделают. Я не собираюсь отказываться от литературного языка, я говорю о том, что надо быть уместным в разных коммуникативных сферах.

- То, о чем вы говорите, предполагает четкую и стройную стратификацию общества, а у нас ее нет. И человек, который говорит "ихний", сидит в директорском кресле.

- Да, но если он хорошо управляет, то, возможно, сегодня этого достаточно. Мне кажется, что мы постепенно возвращаемся к престижности грамотной речи. Это движение идет шаг за шагом, иначе в культуре и не бывает. Взрывы культуре противопоказаны.

- Вы сказали, что любите язык, как бы вы описали эту любовь?

- Иногда мы пытаемся брать за образец французов или кого-то еще, кто противостоит нашествию английского языка. Мне кажется, что важно не просто противостоять английскому, не просто быть отрицательно заряженным, а с любовью и уважением относиться к родному языку. В последнее время те люди, которые ратуют за высокий, культурный, красивый, чистый, великий и могучий русский язык, очень негативно относятся к тому реальному языку, который сегодня существует.

Мне кажется, надо полюбить не идеал, а то, что есть. Надо с любовью относиться к тому языку, на котором мы сейчас говорим, и к тем новым словам, которые в нем появились. Упомянутых французов отличает очень теплое отношение к французскому языку, они им гордятся. А у нас в дискуссиях о русском языке часто сквозит просто ненависть к существующему сейчас языку. Язык - это все общество, ненависть к языку - это неприятие действительности. Нельзя защищать русский язык, ненавидя его. Защищать надо с любовью, с готовностью смириться с новшествами. Я знаю образованных интеллигентных людей, которые остановились на Чехове, они презирают современную литературу и современный язык. Такая позиция не может быть основой для развития языка. Но ситуация меняется естественным образом - происходит смена поколений. Люди, которым сегодня до сорока, а в 1990 году было около двадцати лет, иначе относятся к языку, потому что они выросли в период бурных его изменений. Перемены пугают тех людей, язык которых сформировался до перестройки. Правда, есть интересный момент: жестких защитников русского языка среди молодых людей тоже немало. Это люди, которые живут современной жизнью, разговаривают на современном языке, но при этом требуют сохранить классический русский язык. По-видимому, это связано с отсутствием рефлексии. В общем, нельзя видеть в языке только плохое, этим мы унижаем в первую очередь самих себя, потому что, как ни банально это звучит, язык для нас нечто вроде зеркала: как меняемся мы, как меняется общество, так меняется и язык.

Максим Анисимович Кронгауз - доктор филологических наук, профессор, директор Института лингвистики РГГУ.

Андрей Зорин: "Мы оказались в превращенных 1970-х годах"

- Андрей, какие важные тенденции в нашей культуре были, с вашей точки зрения, заложены в 2000-е годы?

- У меня есть ощущение, что мы - это касается не только России - подошли к какому-то рубежу, за которым все драматически переменится. Если говорить о российской культуре последнего десятилетия в сравнении с 1990-ми годами, то для нее характерно исчезновение политики как сферы деятельности и цивилизованных интересов. Как в 1980-е годы, она превратилась в кремленологию - в разглядывание выражений лиц и обсуждение тайных побуждений высшей власти. Только что весь мир бурно обсуждал, в какое место поцеловал президент Ирана аятоллу Хаменеи на инаугурации, и анализировал на этом основании положение дел в высшем руководстве страны. Это страшно похоже на Россию, при том, что в Иране в отличие от России политическая жизнь как раз существует. Соответственно изменились и функции культуры. Когда создали телеканал "Культура", я спрашивал своих знакомых, смотрит ли его хоть кто-нибудь. Он был никому не интересен. Сегодня его смотрят все. Я не думаю, что канал так профессионально вырос, просто в культуре в отличие от всех других сфер хоть что-то происходит. Если посмотреть с точки зрения развития по спирали, то мы оказались в превращенных 1970-х годах.

- Я живо представляю атмосферу тех лет, но сейчас на авансцену вышло новое поколение, которому

очень трудно объяснить специфику 1970-х. У нас сейчас и президент - молодой человек.

- Когда выбрали нового президента, я по электронной почте получил письмо от моего приятеля. Он написал: "Какой бы он ни был, но это первый правитель в России, который моложе нас с тобой". В принципе вы правы, но я вижу, хоть и маленькую, часть молодых людей, которая проявляет интерес к наследию 1970-х. Конечно, жизнь изменилась, появилась технологическая среда, возник Интернет. Дело не в прямых параллелях с 1970-ми. Но есть сходное чувство отключения будущего, когда оно перестает восприниматься как результат собственного планирования и собственных усилий. Это специфическое ощущение вернулось к нам в 2000-е годы, в 1990-е ничего подобного не было.

- Но почему новое поколение так спокойно и даже одобрительно восприняло это, как вы выразились, отключение будущего? Не оставляет ощущение, что будущее России - это ее прошлое.

- Очень ограничены возможности самореализации, в этом для меня и есть главная параллель с ситуацией 1970-х годов. Тогда, если ты не был диссидентом, жизнь была так, ничего себе. Человек четко представлял, во сколько лет он мог купить автомобиль, получить шесть соток, защитить диссертацию и т.д. Складывалась картина полной предсказуемости. Я помню, как в те годы эмигрировали некоторые люди, уезжали они навсегда, у них не было четких перспектив, я спрашивал, зачем они это делают. Мне отвечали: а чтобы хоть что-то было не так. Для нынешнего среднего класса ситуация повторяется на другом уровне материальных возможностей, поездок за границу, потребления, Интернета, техники и т.д. Мы видим вывернутую наизнанку формулу Маркса о том, что пролетариату нечего терять, кроме своих цепей, но он может приобрести весь мир: им нечего приобрести, кроме того, что у них есть, а потерять они могут все. Это особая ситуация жизни без будущего. В 1990-е годы жизнь была труднее, неустроеннее, жестче, но были возможности. Человек мог стать магнатом, премьер-министром, бомжем, губернатором, бандитом, властителем дум и т.д., было огромное количество непонятных возможностей. Сегодня существующий набор возможностей четко задан, понятно, каков алгоритм их реализации. Но чувство, что все стабилизировалось, всегда обманчиво и предшествует крутым переменам.

- В таком случае легко прогнозировать будущее. Сейчас мы вступили в новый застой, который неизбежно приведет к новой перестройке, потом будет десятилетие надежд, беспорядка, поиска чего-то нового, которое сменит стабилизация и т.д.

- Это возможная модель, но не неизбежная, ее ресурс исчерпывается. В начале 1970-х годов и в начале 2000-х очевидную необходимость перемен удавалось отменить по одной и той же причине: почему-то взлетала цена на нефть. Не нужно было делать ничего. Я сомневаюсь,

что такое произойдет третий раз. Я не вижу ресурса, который позволит избежать серьезных перемен.

- Но у нас серьезные перемены оказываются обычно поверхностными, внешними, они не затрагивают глубинных ментальных структур. Взять хоть реформы Петра I, хоть перемены последних двух десятилетий.

- Тут есть две проблемы. Первая: глубоко ли реформы проникают в общество или застревают в некоем элитарном слое, который тем самым становится чужим для большинства населения. Вторая: насколько глубоко перемены воспринимаются самой элитой. Конечно, Петр в реформах шел от внешнего: пусть табак курят, кофий пьют и сбреют бороды - остальное не имеет значения. Но постепенно за внешними переменами приходят и внутренние. Процесс вестернизации русской элиты занял приблизительно сто двадцать лет. К эпохе Пушкина мы видим полностью сформированного русского человека западного образца, который очень плохо вписывается в существующие социальные отношения. Облик дворянства удалось полностью поменять, а остальная страна осталась прежней. Через сто лет эту вестернизированную элиту выбросили за ненадобностью, но тут потребовалась новая, и снова, как и при Петре, для войны. Товарищ Сталин стал создавать закрытые институты и КБ, где проектировались ракеты и бомбы. Сформировалась новая - на этот раз инженерно-техническая - элита, которая также обрушила советскую власть, как ее предшественники обрушили власть царскую.

- А сейчас вы видите слой, подобный элите из КБ?

- Нет. Сейчас появилось огромное количество молодых людей, которые с успехом заняли экологическую нишу среднего класса. Те были инженеры, а это слой офисных работников. Их миллионы, они симпатичные, но как они смогут сорганизоваться и что сделать, я не представляю.

- В людях из КБ был протестный потенциал, они отдавали себе отчет в неправильном устройстве жизни; в офисных работниках такого потенциала не ощущается вовсе.

- Протестный потенциал научно-технической интеллигенции тоже появился и проявился не сразу.

Я думаю, если у нынешнего среднего класса исчезнет возможность сидеть в такой кофейне, в какой мы сидим сейчас, летом поехать на Средиземное море и так далее, протестный потенциал возникнет очень быстро.

- Будет ли словосочетание "русская культура" означать нечто иное, нежели оно значило еще в начале 1990-х?

- Мы начали беседу с утверждения, что заканчивается определенный зон, мы стоим на пороге больших перемен. Впрочем, нам не привыкать к резким разрывам с прошлым, советская эпоха уже воспринимается сегодня, по формуле Ахматовой, "как времена Веспасиана". Когда я рассказываю нашим и английским студентам о советской культуре, я ощущаю, что с англичанами мне легче. Они точно так же, как и наши, ничего не понимают и не знают, но для них естественно не понимать и не знать.

- Одним из проявлений проблемы, о которой вы говорите, стал проект "Имя Россия", продемонстрировавший популярность Сталина. Разговоры о несовершенной методике - это отговорки, зафиксирована существенная тенденция.

- Здесь действительно есть проблема. Причем не только российская, но у нас, как всегда, все происходит более наглядно. Речь об историческом сознании. Говоря о его нынеш-

нем состоянии, я как-то употребил глагол "поражено", но один коллега указал мне на ошибку. Если речь идет о поражении, то подразумевается, что когда-то историческое сознание было здоровым, а потом оказалось пораженным. Более точно схватывает дело не медицинская, а компьютерная терминология. Историческое сознание не входит в набор параметров, загруженных в систему, - оно отключено по умолчанию. Дело здесь не столько в том, что хорошенькая барышня говорит по телевизору, что Сталин жил в XVII веке, это я видел сам. Невежество бывает ошеломительным, но само по себе ни о чем не говорит. Речь идет о матрице, на которую можно положить историческое знание, чтобы оно работало. Суть такой матрицы состоит в представлении о том, что свой шаг ты делаешь в определенных условиях, что твои возможности заданы параметрами этих условий, что твои шаг несколько меняет эти условия, в связи с чем возникает набор новых вариантов. В сущности, на этом основано устройство романа - важнейшего жанра миновавшей эпохи. В романе сюжет развивается благодаря тому, что совершенные вчера поступки оказывают влияние на сегодняшний день и так далее. Вот это представление о мире куда-то исчезло, мы живем в мире сказки, где возможно все, ничто ни с чем не связано и ничто ничего не определяет. Тогда я могу ездить на отдых за границу, ходить в иностранные магазины и любить Сталина.

Между тем я не верю, что можно выйти из истории, - от нее можно только отвернуться, но тогда и последствия окажутся соответствующими.

Андрей Леонидович Зорин - доктор филологических наук, профессор Оксфордского университета и РГГУ.

Геннадии Бордюгов: "Полного вытеснения культуры не произойдет"

- Геннадий, какие общекультурные тенденции, возникшие в 2000-е годы, показались вам важными и способными определять будущее?

- Трудный вопрос. Скорее, проявились тенденции, которые будут осложнять движение к будущему. Посмотрите, как много вокруг имитационного - при внешнем, казалось бы, богатстве. В сфере образования - бессодержательное подражание так называемому Болонскому процессу, вытеснение всего подлинного, что десятилетиями нарабатывала национальная школьная и университетская среда. В политической культуре политтехнологии и пиар начали явно подменять партийную состязательность и осознанный выбор избирателя. В культуре труда и быта царят дикие контрасты - разруха и шик с безликостью, а значит, унылость и скука. Во многих городах цинично убивается историческое пространство.

Кризис породил ожидание иного, подлинного. Но кто и как предложит новый привлекательный чертеж движения в будущее? И не обернется ли он очередным технократическим планом: было - стало, есть - будет! Пока же тон задает массовая культура. Сообщения между ней и культурой профессиональной ничтожны. Носители последней заигрывают с массовкой, подстраиваются под стандарты, заданные потребительством и большими деньгами, для которых проще и рентабельнее - развлекать.

- Значит ли это, что культура постепенно вытесняется тотальным развлечением?

- Мы можем говорить об определенных чертах этого. Но ведь ясно, что развлечение культуру не вытеснит. Сейчас возникла некоторая пауза, но полного вытеснения культуры не произойдет. Слишком высокие планки заданы предшественниками, надо идти дальше. Высокая культура осмысливает действительность, облекает ее в определенные художественные формы, которые всегда крайне интересны. Даже принимая правила массовой культуры, художники, писатели и музыканты не забывают о своей миссии. Кажется, Глинка в шутку говорил, что оперы пишет для себя и искусства, а романсы - для заработка. Люди непременно пресытятся пустым времяпрепровождением, захочется чего-то нетривиального, если хотите, парадоксального, то есть определенных затруднений в разгадывании мира. И тогда понадобятся сложные объяснения и представления.

Еще одна важная тенденция обозначилась в сфере формирования культурного заказа. Раньше его определяла художникам власть. Последнее десятилетие любопытно тем, что появился еще один заказчик - бизнес. Возникла даже борьба между государственным и частным заказами. Зачастую трудно сказать, который из них лучше, кто из заказчиков окажется более тонким и проницательным. Вспомним дуэль контрреформатора Победоносцева и купца-попечителя Третьякова в конце XIX века. Кто победил в ней? Вот и сейчас обозначилась конкуренция за смыслы, предлагаемые обществу. Художественная интеллигенция в этом треугольнике заняла почему-то страдательную позицию.

- А что нового в последнее десятилетие произошло в области исторического знания?

- Научный ландшафт исторического знания и историописания, конечно же, изменился. Сенсационные открытия, громкие разоблачения, обнаружения новых героев ушли - за редким исключением - в прошлое, вслед за политическими баталиями раннепостсоветского времени. Далеко позади судорожные поиски своего идеологического "окна" и споры о том, какому подходу - "тоталитаристскому" или "ревизионистскому" - надо следовать. В повестке дня - осмысление уже открытого, углубление и уточнение исторического знания, поиск новых способов его презентации в научной и учебной литературе, в СМИ и Интернете.

- Какие изменения претерпела методология исторического исследования?

- Мы являемся свидетелями смены парадигм, которые определяют исследование прошлого и его представления. В XX веке господствовала нарративная (описательная) история. Сейчас все большее распространение получает концепция когнитивной (познавательной, аналитической) истории. Безусловно, аргументированные конструкции прошлого могут возникнуть только в результате глубокого диалога профессионального историка с различными источниками. Причем не

только текстуальными, но и материальными, аудио- и визуальными. Создаваемые конструкции непременно вступают в конкуренцию друг с другом и в результате приближают нас к пониманию смысла происшедшего, мотивации различных поведенческих стратегий, социально-культурным аспектам движения истории. И это процесс бесконечный, потому что каждое поколение формулирует свои вопросы к прошлому и предлагает свои способы раскодировки информации, потому что каждое поколение пишет свою историю, а не конъюнктурно переписывает ее.

Еще один момент. Модный некогда постмодернизм не оправдал надежд в исторической среде. Прежде всего потому, что не пожелал оставаться в рамках одного из методов познания и стал претендовать на абсолютность, из инструмента интеллектуального анализа превратился в орудие контроля над мыслью. Постмодернисты заявляли, что поскольку ничто в мире не повторяется, то вообще нет необходимости знать историю. От "бремени истории" надо освободиться. Поэтому и не возникло постмодернистской истории - ее ожидание в нашей среде, судя по всему, оказалось ошибочным.

- Есть ощущение, что позиции корпорации историков несколько пошатнулись, все чаще, к примеру, литераторы берутся за интерпретацию исторических событий, на основании чего делают прогнозы. Недавний пример - Александр Кабаков, выпустивший роман "Беглец", в нем он предрекает жуткий хаос в России в 2013 году.

- Я бы не стал инструментально подходить к исторической науке и требовать от нее каких-либо рецептов для политики или картин будущего. Однако вы правы в том, что в последние годы произошло расставание с иллюзией о закрытом характере исторической науки, о том, что история основана на универсальном методе. Это, конечно, заметно усилило позиции неисториков, отстаивающих право говорить и писать об истории. У многих сложилось впечатление, что голоса профессионалов заглушили разные литераторы, политологи или толкователи истории при власти, что на переднем плане до сих пор находятся сенсационные открытия и "война памятников" или что история власти по-прежнему остается главной, да и пишется под вертикаль власти нынешней. В этом по большей части виноваты сами историки. Для некоторых из них предпочтительнее интеллектуальные игры в своем кругу, взгляд свысока на исторические форумы в Интернете или популярную литературу о прошлом. Однако новые условия общественной и научной жизни, иные коммуникационные связи делают невозможным любое "присвоение прошлого", хотя сам синдром борьбы за это не исчез. Усилившаяся конкуренция между профессиональным и популярным историческим знанием делает эту борьбу бессмысленной.

К примеру, когда мы говорим о писательской среде, то там былой интерес к антиутопиям сменился противлением новой мифологизации истории, подобной "Красному колесу", а катастрофичность описаний прошлого тут же получает в ответ ироническое описание тех же событий - речь о фантастических допущениях Евгения Попова, покойного Василия Аксенова, Вячеслава Пьецуха и других.

- Серьезные сдвиги в последнее десятилетие произошли и в области преподавания истории в школе. Что стоит за ними?

- Читатели "Политического класса", конечно, в курсе острой полемики по поводу того, как формировать образы прошлого у новых поколений. Пример тому - последние споры вокруг двух книг для учителей, предназначенных в качестве концептуальной основы для разра-

ботки адресованных школьникам учебников. Я имею в виду "Новейшую историю России" Александра Филиппова и "Обществознание: глобальный мир в XXI веке" Леонида Полякова. И эти пособия, и созданный позднее учебник "История России. 1945-2007" (Александр Филиппов, Александр Данилов, Анатолий Уткин) лидируют в печатных СМИ и в Интернете по количеству критических отзывов. Чем это объяснить? Если обратиться к содержанию учебников, то это апология изоляционизма, оправдание насильственной коллективизации ради индустриального скачка, обоснование ускоренной модернизации как высшей цели, достигаемой любой ценой, трактовка ГУЛАГа как побочного продукта эффективной сталинской политики, объяснение террора стремлением "не потерять контроль над страной", создать "правильное общество". В теоретико-методологическом отношении критику вызвали ориентиры на безвариантность путей развития страны, на непосредственную преемственность между до- и послереволюционной историей России. Причем в режиме апологии авторитаризма и имперской державности. Любопытно, что авторы, выдвинув тезис о Сталине как "эффективном менеджере", предчувствовали острую реакцию. Отсюда поясняюще-примиряющая интонация по поводу обобщающей трактовки роли сталинизма в истории страны: "Особый драматизм и напряженность советскому периоду сообщали особенности личности Сталина. Однако влияние психологических особенностей Сталина на политико-экономическое развитие, скорее, было вторичным по сравнению с ролью объективных обстоятельств. Реализация ускоренной модернизации страны требовала соответствующей системы власти и формирования управленческого аппарата, способного реализовать этот курс".

- Чем может обернуться внедрение нового образа Сталина?

- Неосталинизм вызвал критику не только в либеральных СМИ и в среде правозащитников, но и в научном сообществе. Ведь очевидны натяжки, связанные с разрезанием истории России-СССР по рубежу 1945 года и "династической" периодизацией по годам деятельности генсеков и президентов. Специфика ситуации состоит в том, что уход от научности в пользу неосталинистского "позитива" и авторитарного "патриотизма" не отражает базовых идейных установок власти. Об этом свидетельствуют высказывания ее высших представителей о неприемлемости "форсированной модернизации" как целевой установки государства. Не в пользу апологии изоляционизма свидетельствуют и высказывания Дмитрия Медведева о недопустимости возрождения "железного занавеса", о важности учета социальной "себестоимости" при оценке эффективности реформ, о традиционном государственном патернализме как "весьма неоднозначном национальном опыте". Стремление власти к формированию "позитивной идентичности" (по сути, гражданской идентичности) и воспитанию уважительного отношения к собственному прошлому вполне достижимо. Но только не в режиме апологии тех или иных государственных деятелей прошлого. А как иначе? С этого мы и начинали наш разговор - через обращение к сфере широко понимаемых культурных достижений и духовных ценностей, через пересмотр образовательной концепции истории. Ее политические, военные компоненты не могут выпячиваться в ущерб социальным и культурным, истории повседневности и ментальное™, а главное, человеческому измерению прошлого.

Геннадий Аркадьевич Бордюров - руководитель Международного совета Ассоциации исследователей российского общества (АИРО-XXI).

Publisher:

Permanent link for scientific papers (for citations):

Comments: