Первая половина мая выдалась крайне сложной для руководства российского внешнеполитического ведомства. После беспрецедентного по количеству иностранных делегаций празднования в Москве 60-летия Победы и последовавших за этим успешных переговоров президента РФ с руководством Евросоюза глава МИД России вылетел в Вену на юбилей Государственного договора Австрии. Затем в Варшаве министр участвовал в саммите Совета Европы. Накануне последнего по времени события состоялась беседа министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова с главным редактором журнала "Политический класс" Виталием Третьяковым.

- Совершенно очевидны все условности, которые связывают слова и действия министра иностранных дел, тем более в президентской республике, но все-таки мне хотелось бы рассчитывать на предельно острый и откровенный разговор, насколько это может позволить себе дипломат. Тем более что меня интересуют не текущие детали, а концептуальные основы внешней политики России по разным направлениям. Существует документ под названием "Концепция внешней политики России", на который ссылаются и специалисты, и неспециалисты, но у меня такое ощущение, что они не очень понимают, в чем эта концепция состоит. В чем же заключается философия сегодняшней внешней политики России? Как ее трактует министр иностранных дел?

- Мы постепенно отходим от составления все новых объемистых доктринальных бумаг. "Концепция" вполне современная, она исходит из самых простых положений. Интересы страны понятны: мы хотим, чтобы мы жили в развитой демократической стране, чтобы жилось нам хорошо, безопасно, достойно, чтобы у нас не было бедных, чтобы наши границы были непроницаемы для людей, которых мы не хотим у себя видеть, и чтобы внешнее окружение было не только благоприятным для нашего спокойствия, но и для извлечения пользы - экономической, социальной - для страны и народа. Имеется в виду извлечение пользы из тех преимуществ, которыми нас наделили природа, история и усилия наших предков. В "Концепции" обрисованы эти задачи и пути их решения в современных условиях. Мы понимаем, что в сегодняшнем мире существует жесткая конкуренция, что, несмотря на наивные ожидания эпохи окончания холодной войны, фактор силы не ушел из международных отношений, поэтому наша обороноспособность должна поддерживаться на современном уровне. Мы также отдаем себе отчет, что в международные структуры, где принимаются основные решения по мировым экономическим делам, нас едва ли пустят просто так. Нужна серьезная борьба за то, чтобы Россия обеспечила себе достойное место под солнцем. "Концепция" исходит из того, что в этой борьбе мы должны опираться не на конфронтацию, а на достижение своих целей посредством диалога, посредством отстаивания своих интересов в конструктивных переговорах. Такова, с моей точки зрения, суть этого документа.

- Я считаю, что популярный в последние десять лет тезис, согласно которому российская внешняя политика должна своими способами обеспечивать решение внутренних задач, не может быть основой нашей международной деятельности. Это одна из целей, причем не главная. Россия, безусловно, находится в конкурентной среде, в которой многие рассматривают ее как врага и сегодня, и, если она окрепнет, в будущем. У Советского Союза были глобальные цели, например утверждение социализма во всем мире, поддержка всех стран, приверженных этой идее. После доктрины Монро Соединенные Штаты всякого вторгающегося в дела Латинской Америки считают наступающим на национальные интересы США. А у нас сейчас даже не сформулированы особые интересы России на постсоветском пространстве. Россия оказывается просто одним из игроков на этом пространстве. А на мой взгляд, мы здесь главный игрок и все это должны признавать и понимать.

- Это не наша позиция. Нам нужны по-настоящему дружественные правительства на этом пространстве. Это основная задача в рамках СНГ. Президент сказал, что мы не претендуем на монополию, и это, с моей точки зрения, правильно. Но монополистом не может быть и какая-либо другая страна. Мы понимаем, что у США и Европы есть легитимные интересы, связанные с борьбой с терроризмом и наркотрафиком, поскольку эти явления в

стр. 55

значительной степени завязаны на Афганистан и центральноазиатские страны. Мы лишь хотим, чтобы методы достижения этих целей были прозрачными и понятными, чтобы они не вступали в противоречие с нашими законными интересами в регионе, включая наше присутствие.

- Удобно говорить о внешней политике в рамках простой схемы: союзники - конкуренты - враги. Могли бы вы конкретно или описательно назвать реальных или потенциальных врагов России, ее конкурентов и союзников? По большому счету, меня больше всего интересуют союзники.

- Реальных врагов у нас нет. Что касается потенциальных, мы делаем все, чтобы их не было. Но я не могу гарантировать отсутствие перемен в чьих-либо намерениях через некоторое время. Конкуренты - многие из крупных держав. Союзники - участники Договора о коллективной безопасности, который в чистом виде оформлен как союз. В нашу эпоху, когда внутреннее и внешнее переплетаются, когда перемешиваются экономика, политика и геополитика, не всегда получается четко и недвусмысленно отделить союзника от несоюзника. Действительно, у нас много союзников в борьбе с терроризмом, но по другим вопросам с теми же странами мы союзниками не являемся. Да и страны-союзники в рамках НАТО жестко конкурируют в сфере экономики. Все это нужно воспринимать диалектически, не так просто однозначно ответить на вопрос, кто ваши союзники.

- Соединенные Штаты могут назвать своих союзников не только по аморфной антитеррористической коалиции. Я многократно интересовался у специалистов, в том числе и американских, где список стран, входящих в эту коалицию. Всякий раз получал ответ: он лежит в Госдепартаменте. Но у США есть безусловные союзники, например Великобритания, Евросоюз, Япония. Невзирая на все торговые войны и сложную градацию союзников, США могут их назвать. Ни один представитель МИДа не может привести список наших союзников, кроме формального - члены ОДКБ. Маловато на фоне НАТО.

- Это упрощенный подход. Мы готовы предоставлять режим наибольшего благоприятствования в различных сферах всем странам, которые готовы на основе взаимности честно и эффективно сотрудничать с нами. Я не думаю, что отсутствие списка, кроме упомянутого ОДКБ, является свидетельством ущербности нашей внешней политики.

- Не внешней политики, а нынешнего положения России. Союзник - это тот, кто в самый тяжелый период тебя поддержит, несмотря на то что ты, может быть, в чем-то не прав.

- Или ты его уговариваешь, а то и заставляешь тебя поддержать...

- Тогда это уже вынужденный союзник - слуга.

- Но во многих случаях именно так и происходит. Далеко не все союзники Соединенных Штатов участвуют в операции в Ираке, но от этого они не перестают быть союзниками. Многие страны, недавно вступившие в НАТО, шли туда не с этой целью. Более того, их туда брали вовсе не с целью, чтобы они в трудную минуту помогли США.

- Вопрос о конкурентах. Получается, что за влияние на постсоветском пространстве жестко конкурируют Россия, Евросоюз и США. Вы согласны?

- Согласен, хотя этот список можно дополнить. Если эта конкуренция происходит с целью обеспечить законные и понятные другим участникам интересы, в этом ничего страшного нет.

- При всей слабости России (я люблю известное высказывание: Россия всегда не такая сильная, как ей кажется, но и не такая слабая, как кажется другим) перечисленные конкуренты равновелики. Но на более узком пространстве, на мой взгляд, существует конкуренция Польши и России по поводу украинских событий, по поводу того, что может произойти в Белоруссии, конкуренция Грузии и России на Кавказе, который на сегодняшний момент является стратегически ключевой точкой. А ведь эти страны являют собой объективно неравнозначные России величины.

- Я не думаю, что мы должны и едва ли будем конкурировать с кем-то в том, чтобы кто-то где-то первым сменил режим. Не думаю, что мы должны конкурировать и с теми, кто ведет свою политику под лозунгом избавления от последних осколков советской империи. Такие лозунги выдвигаются в том числе и теми странами, о которых вы упомянули. У нас есть экономические рычаги, огромный ресурс культурных и человеческих связей, важен и энергетический ресурс, являющийся полем конкуренции прежде всего с центральноазиатскими странами. Она осуществляется посредством выработки взаимоприемлемых договоренностей, хотя не всегда это получается так, как мы бы хотели. Я против санкций как таковых. Льготы, которые мы предоставляем бывшим республикам СССР, а ныне суверенным государствам, должны быть адресованы в первую очередь союзникам и странам, которые по-настоящему дружественны нам. С остальными нужно работать на основе мировых цен. Убежден, что это было бы правильно.

- Но само утверждение, что нынешняя Польша является конкурентом России на определенной части постсоветского и европейского пространства, вы не отрицаете?

- Польша так себя позиционирует, как сейчас модно говорить. Заявления ее лидеров свидетельствуют о том, что они убеждены в нашей обиде по поводу украинских событий и роли Польши в них. Я не берусь это комментировать, оставляя такого рода высказывания на совести польского руководства. Если страна хочет укрепить свой престиж и роль в том или ином регионе, это естественно. Нельзя государство лишать права на амбициозную внешнюю политику. Лозунг в поддержку демократии не может быть оспорен, весь вопрос опять же в методе. Если начать конкурировать на основе произвольных правил, а не четких норм международного права, то можно скатиться к конфронтации, что чревато серьезными рисками. Как противостоять этому? Ответить гораздо сложнее, чем констатировать то, что я счел нужным сказать. Здесь важна, как бы ни банально это прозвучало, сила убеждения и разъяснения пагубности такого пути, который приведет к человеческим

стр. 56

жертвам и разрушению накопленного богатства. Надо работать со всеми странами, которые в той или иной степени свои внешнеполитические амбиции пытаются реализовывать посредством такого рода активности. У меня нет магических рецептов.

- Как МИД определяет сегодняшнюю Россию: как глобальную державу, как региональную сверхдержаву или как державу просто региональную?

- Пусть другие дают характеристики. Мы работаем везде, где видим потенциальную политическую и экономическую выгоду. Помимо активности на пространстве бывшего СССР, где реализуется целый ряд проектов, мы работаем практически во всех регионах мира. Азиатско-Тихоокеанский регион, включая Латинскую Америку, - это регион нашей повышенной активности. Эта активность не ради нее самой, мы ищем и находим тех, кто будет вместе с нами бороться с терроризмом, наркотрафиком, распространением оружия массового уничтожения, стихийными бедствиями, кто будет реализовывать совместные экономические проекты. Мы полноправно и результативно участвуем в азиатско-тихоокеанском экономическом сотрудничестве, где в рамках ежегодных саммитов АТЭС разрабатывается немало конкретных экономических проектов. Мы стали участником договора о дружбе и сотрудничестве АСЕАН, в этом году планируется первый саммит Россия - АСЕАН. С латиноамериканскими странами, с их региональными группировками мы создаем деловые советы, заключаем рамочные соглашения, которые дают возможность туда идти нашему бизнесу. Мы работаем там на тех же принципах, на которых мы готовы признавать деятельность американцев и западных европейцев вокруг нас. Мы ни от кого не скрываем свои интересы: политический, экономический, антитеррористический. Мы не скрываем продажу Венесуэле стрелкового оружия и вертолетов. Мы не будем руководствоваться доктриной Монро, мы не нарушаем международных обязательств. Во многом наша активность в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в Латинской Америке связана с накоплением интереса к ним со стороны российского бизнеса. Внешняя политика должна обеспечить бизнесу приемлемые условия работы и равные с бизнесом любой другой страны возможности. Похожие тенденции наблюдаются сейчас и в Африке, к которой растет интерес у российских деловых кругов. Мы развиваем отношения со структурами на Африканском континенте: и с Африканским союзом, и с субрегиональными группировками. Должен сказать, что нас там рады видеть. Таковы наши многовекторные географические направления. Интересы у нас повсюду, а степень нашей глобальности пусть оценивает тот, кому это интересно.

- Этот процесс, безусловно, позитивен, и начался он в последние годы. В 1997 году, когда я первый раз брал интервью у президента Египта Мубарака, для него главным был вопрос: почему Россия ушла из арабского мира - с Ближнего Востока, из Северной Африки, когда российский президент приедет к нам? Наконец это свершилось. Чуть позже я проводил круглый стол с послами латиноамериканских стран, вопрос о визите нашего президента также был одним из главных. Ситуация меняется, откровенно говоря, меня такой прагматизм радует, но полностью не удовлетворяет. Основные субъекты современной международной политики - США, Евросоюз, Китай - находятся в очевидной стадии экспансии, в том числе и территориальной. Евросоюз и Китай впрямую, США посредством своего присутствия в Афганистане и Ираке. Можно присовокупить к этому исламский субъект в мировой политике, который тоже по некоторым направлениям

стр. 57

ведет экспансионистскую политику. Вот окружение России. Поскольку земной шар ограничен, никаких terra incognita уже не осталось, то экспансионизм этих колоссальных субъектов автоматически ведет к сужению влияния России, а возможно, и ее территории. Перед нами пример распада Советского Союза. Как будет развиваться этот процесс дальше?

- Думаю, нам прежде всего необходимо закрепить свою собственную государственность, обустроить свои собственные границы. Распад Советского Союза не обозначал передачу кому-то территорий. Россия во многом была детонатором этого распада. Сейчас за влияние на возникшие суверенные государства идет конкурентная борьба, она объективно обусловлена, поэтому нормальна. Тот факт, что американцы сменили нас в Афганистане, меня не тревожит: я думаю, что мы ничего не утратили, наоборот - прирастили. Там далеко не все так просто, как может показаться, если сопоставить факт ухода Советского Союза и прихода США.

- Я вообще считаю, что в свете происходящего сейчас в Афганистане должны быть сняты все упреки к Советскому Союзу относительно его акции в этой стране, поскольку как представитель европейской цивилизации СССР выполнял там точно такую же миссию, которую сегодня пытается реализовать коалиция.

- Сомневаюсь, что миссия насадить некие порядки, обходя долгий процесс улучшения условий сосуществования всех этнических и религиозных групп в Афганистане, выполнима. То же самое относится и к Ираку. Возвращаясь к ответу на ваш вопрос, еще раз скажу: главное - укрепить российскую государственность. Это не может быть сделано на основе раз и навсегда утвержденной схемы. Идет процесс укрепления политической системы, который наверняка еще потребует изменений.

- Я сторонник той идеи, что евро-атлантическая цивилизация состоит из трех главных исторически сложившихся субъектов: самый старый - Западная Европа, более молодой - Российская империя, СССР, нынешняя Россия с группой неясно, в какой степени союзнических стран, и самый молодой, но сегодня самый мощный - США. Для защиты интересов этой цивилизации было бы логично распределить сферы ответственности трех ее главных субъектов. США естественным образом отвечает за Америку, включая Латинскую Америку, Евросоюз сейчас еще развивается, возможно его влияние на Северную Африку, России Богом, историей и судьбой дано так называемое постсоветское пространство.

- А на кого остается Китай, например?

- Китай - самостоятельный игрок. Меня настораживает, что упомянутые три субъекта ссорятся и конкурируют внутри своей цивилизации, в то время как у них масса совместных угроз и проблем.

- Я с интересом читал ваши статьи на эту тему. Но получается так, что какие-то части мира должны закрепляться за одним из трех субъектов евро-атлантической цивилизации, а какие-то - оставаться бесхозными. Как строить отношения с Китаем, Японией, Азиатско-Тихоокеанским регионом, которые не могут считаться курируемыми ни одним из трех субъектов?

- Они как-то разберутся с кураторством между собой.

- Цивилизационная общность у нас есть, это несомненно. Хотя границы размываются. Скажем, с Турцией обсуждаются сроки переговоров о вступлении в Евросоюз. Это означает, что чистота эксперимента будет существенно модифицирована.

- Вообще-то Турция как наследница Османской империи имеет на это историческое право, поскольку Османская империя долгое время была европейским игроком.

- Игроком - да. Но в цивилизационном плане это другое явление. Я бы этот фактор учитывал, в том числе в связи и с нашей евразийской сущностью. По-моему, нельзя сейчас без серьезных рисков продвигать проекты, которые пусть и косвенно, но работают на тех, кто хотел бы создать межцивилизационную разборку. Не зря мы с Турцией в политической декларации договорились о создании механизма диалога по проблемам Евразии. Особое место там уделяется диалогу цивилизаций. Наше геополитическое положение и полиэтнический состав подвигают нас к тому, что, делая однозначный вывод о нашей принадлежности к европейской цивилизации, мы пытаемся сблизить ее с азиатской и мусульманской цивилизациями, наладить между ними диалог. Я бы в качестве долгосрочной цели поставил даже интеграцию цивилизаций. Разумеется, при условии сохранения каждой из них своей самобытности, но и при выработке общих принципов не просто сосуществования, а сожительства. Зачатки этих принципов содержатся и в Уставе ООН, и в Декларации по правам человека, но нужны механизмы, которые обеспечивали бы надежность этого сожительства.

Возвращаясь к вашему вопросу, почему три основных субъекта евро-атлантической цивилизации ссорятся между собой и не пытаются приподняться над, наверное, объективными противоречиями и посмотреть пошире на свои интересы. Была попытка создать ОБСЕ как раз в том составе, о котором вы говорите. Как выяснилось, эта организация многими нашими западными партнерами, к сожалению, рассматривалась исключительно как инструмент расшатывания того, что было по другую сторону "железного занавеса". Возникнув во времена холодной войны на объединительных основах, ОБСЕ сама раскололась после исчезновения Берлинской стены: на тех, кто сдал экзамен на демократию (читай: члены НАТО и Евросоюза внутри ОБСЕ), и тех, кто это испытание пока не прошел. Теперь ОБСЕ используется в качестве инструмента расширения группы продвинутых стран в понимании членов НАТО и Евросоюза. Получается, в отсутствие Берлинской стены мы создаем новую разделительную линию.

- По-моему, ОБСЕ относится к числу реликтов холодной войны. Часть из них была очевидно негативной, часть казалась многообещающей, но обернулась непонятно чем. Я выступаю за выход России из этой организации в надежде, что она исчезнет сама собой за ненадобностью. Но это мой комментарий. Вопрос в другом. Россию часто

стр. 58

обвиняют в том, что она не может избавиться от своей "имперскости", компенсируя фантомные боли утраченных территорий психологическим подавлением малых стран. Однако большая нация не может до конца понять маленькую, если та входила в состав ее империи, но и маленькая не способна понять большую. У маленьких стран свои фантомные антиимперские боли. Здесь два разных психологических типа и комплекса. Как эти комплексы преодолеваются?

- Должно пройти время, всем нужно привыкнуть к новому положению. Люксембург - маленький, но никто его не обижает, и он ни на кого не обижается. Надо терпеливо ждать, когда исчезнут комплексы, и параллельно работать по всем направлениям на основе равноправия. Иногда мы слышим аргумент: большая страна должна быть великодушной по отношению к маленькой. Я подобной логики не приемлю. Великодушие во внешней политике вещь едва ли нужная и полезная. Во внешней политике должны быть прагматизм, понимание и уважение взаимных интересов, реализуемых посредством договоренностей, которые отражали бы взаимную выгоду. Например, мы подписали договор о границе с Эстонией. Мы не хотим ни уступок, ни великодушия, это наш и эстонский интерес. Мы хотим иметь оформленную и оборудованную границу, это вопрос нашей территориальной целостности.

- В связи с отношениями с Евросоюзом я использую рискованную, но, на мой взгляд, точную метафору. Ключевые страны Евросоюза считают: Россия - это, конечно, Европа, но несколько не похожая на нас, однако с ней невозможно не сотрудничать. Это сотрудничество напоминает мне отношения с девушкой по вызову: энергоресурсы нужны - вызываем девушку, она нас удовлетворит; идет с Востока терроризм - вызываем Россию, включаем во все коалиции, она может быть полезной. Но когда непосредственная нужда отпадает, девушке указывают, что она непотребная, что она не такая, как другие. Есть хуторские государства, но они - наши, их грехи - грехи цивилизованные, которые можно отмолить в церкви. К девушке по вызову отношение принципиально иное.

- Действительно, рискованная метафора. Но я бы не согласился, что вся Европа считает нас какой-то не такой Европой. Евросоюз - неоднородное тело. Да, они стараются выравнивать социально-экономические законы, но, взяв, например, Испанию и Финляндию, мы увидим наличие весьма различной самобытности. Я не думаю, что Россия может внести диссонанс в общеевропейское развитие, напротив, она его обогащает. Что касается потребительского отношения (этот термин лучше, чем сравнение с девушкой по вызову), то оно присутствует во внешней политике, когда государство хочет получить побольше выгоды, а отдать поменьше. Во многих случаях стремление переиграть партнера на переговорах присутствует. Специфика многосторонних переговоров состоит в том, что в каком-то блоке ты можешь уступить больше, но партнеры тебе уступят больше в другом. Здесь важно видеть всю картину и выдержать баланс. Я бы причислил наши главные проблемы с Евросоюзом не к их подспудному желанию относиться к нам потребительски (повторяю, у любой страны возникает искушение получить побольше), а к тому, что Евросоюз находится на критической стадии своего развития, когда произошло весьма непростое расширение, которое повлияло и будет влиять на саму философию развития Евросоюза и на его отношение к внешним партнерам, в том числе и к нам. По мере того как страны - члены Евросоюза все больше функций будут передавать наднациональным органам, именно эти органы будут играть решающую роль в определении отношения к нам.

- Тогда нам станет проще.

- Не факт. Это очень сложный процесс. Сейчас, когда страны - члены Евросоюза решают многое, в частности вопросы внешней политики, по целому ряду вопросов мы ощутили существенное снижение общего знаменателя по отношению к сотрудничеству Россия - Евросоюз до знаменателя некоторых вступивших новичков. Здесь нам было бы проще договариваться с Комиссией. Если в будущем нам придется иметь дело с министром иностранных дел Евросоюза и его аппаратом, то, с одной стороны, станет проще, потому что это один голос, но с другой стороны, формирование позиции по отношению к нам во многом будет зависеть от бюрократических игр в Брюсселе. Не знаю, что будет дальше, но не надо все списывать на их злой умысел, у них объективные трудности.

- То есть вам кажется, что Евросоюз подобрался к критическому пределу своих естественных границ?

- Ему надо переварить произошедшее расширение, подтянув новичков экономически и, чего мы добиваемся, приблизив их к международным стандартам в области прав человека, прежде всего национальных меньшинств. При этом Евросоюзу нужно сохранить собственное лицо и голос в геополитике, потому что многие опасаются, что он будет подменяться НАТО. С одной стороны, нет ничего странного, что, учитывая практическое совпадение членских составов этих организаций, они буду проводить схожие линии, но с другой стороны, по моему мнению, у Европы есть желание не потерять свое лицо в мировых делах, ибо национальный интерес крупных европейских держав не всегда будет совпадать с интересами Соединенных Штатов. Они будут союзниками, но будут иметь и немало расхождений.

- У меня ощущение, что Евросоюз будет стремиться к дальнейшему расширению с тем, чтобы, в частности, сделать Средиземное и Балтийское моря своими внутренними водоемами. Каково будет Евросоюзу, это его дело. Но с петровских времен именно через эти моря Россия соединялась с евро-атлантической цивилизацией, естественной частью которой она является. Не получится ли, что таким образом они нас отрежут от своих водоемов и собственно от себя?

- Если такая перспектива в расширении Евросоюза появится, то очень не скоро. В любом случае ее нужно иметь в виду. Если подойдут к решению этой задачи (а это может быть не

стр. 59

раньше, чем через несколько десятилетий), я не думаю, что это будет сопровождаться стремлением поставить заслоны свободе судоходства на Средиземном море.

- Я вовсе не имел в виду такой примитивный ход.

- Понимаю. Конечно, будет расширение, следующая волна предстоит в 2007 году: Румыния, Болгария, возможно, Хорватия. Дальше обозначена перспектива начала переговоров с Турцией, что тоже будет непростой проблемой. Но мы уже поставили перед Евросоюзом вопрос о необходимости подготовки к 2007 году, потому что именно тогда истекает первый десятилетний срок нашего Соглашения о партнерстве и сотрудничестве. Мы обозначили свой интерес к подготовке более углубленного, нацеленного на перспективу соглашения о дальнейших наших отношениях. Мы будем думать и над тем, как запланированные и потенциальные расширения могут повлиять на интересы России, и соответственно начинать такой диалог.

- Чисто теоретически вы можете представить себе ситуацию, что через какое-то время Евросоюз в своих еще больших границах и Россия с союзными ей государствами заключат между собой некий договор, который повлечет за собой создание наднационального органа, который будет модерировать действия Западноевропейского и Восточноевропейского союзов?

- Гипотетически можно представить все, это не так уж сложно. Но для начала нам нужно определиться с интеграционными процессами в нашем пространстве. Сейчас они проходят испытания множеством привнесенных, в том числе извне, идеологических и политических факторов, которые искусственно осложняют реализацию объективных преимуществ. Конечно, вместе проще вести диалог с Евросоюзом. Надеюсь, что картина множества пересекающихся по своему членскому составу группировок на пространстве СНГ постепенно будет становиться более стройной.

- Проблема Кавказа. Полное ощущение, что там идет едва скрытая ожесточенная конкуренция между Россией, США и Евросоюзом за контроль над этим регионом. Для России он является стратегически ключевым. Каков ваш взгляд на эту проблему?

- Я должен вернуться к тому, о чем я сказал: мы не можем запретить этим странам развивать отношения друг с другом. Но будем настаивать, чтобы все, что там происходит, было транспарентным.

- Одна из самых распространенных сейчас гипотез состоит в том, что Америке Россия в качестве союзника не нужна, но при дальнейшем усилении и возрастании амбиций Китая Россия может понадобиться Соединенным Штатам, чтобы укреплять их позиции в отношении Китая. Подобные концепции рассматриваются в стенах МИДа?

- Я не буду комментировать теории заговоров. Об этом пишут, мы это читаем.

- Хорошо. А на какой срок МИД производит стратегическое прогнозирование: четыре, десять, двадцать лет?

- На такой, на какой можно заглянуть в будущее. Здесь нет заданий, спущенных сверху: дайте нам план-прогноз на ближайшие двадцать лет. Хотя этим занимаются институты. Мы ведем нормальную дипломатическую работу. Но если вернуться к приведенной вами гипотезе, то можно сказать, что она отражает признание необходимости многополюсного мира, о чем мы давно говорили.

- Еще о стратегическом прогнозировании. В свое время я встречался с Бжезинским и задал ему простой вопрос: по всем вашим описаниям, США является империей, но все империи рано или поздно распадаются, значит, распадутся и Соединенные Штаты? Он ответил: в этом случае такого не будет, произойдет трансформация в общедемократический мир под руководством США. Схема красивая. Но я к тому, что вполне возможны распады больших стран. Если распался Советский Союз, причем он не был первым, а история не остановилась, почему не предположить, что распады возможны и в дальнейшем. Учитывается ли вами перспектива такого рода катаклизмов в ныне существующих стабильных субъектах мировой политики?

- Прогнозы на длительную перспективу всегда должны преследовать некую практическую цель. В дипломатической работе они важны с точки зрения подготовки к реализации некоего сценария. К реализации гипотезы, о которой вы сказали, думаю, готовиться рано. Пофантазировать на эту тему, наверное, интересно. Приведенное вами суждение Бжезинского является характерным показателем мышления определенных кругов американской элиты. Я задам встречный вопрос: присутствие США в Афганистане и Ираке - это экспансия?

- Конечно.

- А что произойдет с этими двумя регионами, я, например, не знаю.

- По этой схеме, возникнет всемирная демократия под управлением США.

- В том числе в Афганистане и на большом Ближнем Востоке? Я не думаю, что подобного рода рассуждения, во-первых, помогают американской внешней политике, а во-вторых, они вряд ли реалистичны.

- Как вы относитесь к приписываемой Брежневу теории ограниченного суверенитета, она работает в реальной международной жизни?

- Абстрагируясь от вкладывавшегося в те годы в эту теорию специфического смысла, скажу, что самый яркий пример ограниченного суверенитета - Евросоюз, где суверенитет делегируется наднациональным органам. Действует она и в ситуации, когда малые страны идут на существенные уступки большим в ответ на их благосклонность.

- Испытывает ли российская внешняя политика затруднения в связи с тем, что в России практически отсутствуют неклассические субъекты внешней политики, которые есть во всех ведущих западных странах, - транснациональные корпорации?

- Думаю, появятся и у нас. Но сейчас их отсутствие мы ощущаем. Наши зарубежные партнеры не упускают возможности затронуть проблемы своего

стр. 60

бизнеса и попросить решить те или иные вопросы. Президент нас прямо призвал обеспечивать дипломатическое сопровождение бизнеса, добиваясь, чтобы он допускался в экономику других стран на недискриминационных условиях. МИД занимается этим постоянно. Есть примеры, когда наши компании начинают довольно активно развиваться за пределами России, о чем я упоминал выше.

- О реформе ООН. В тех планах реформирования, которые предлагаются сейчас через "Совет мудрецов", не очень отражаются интересы России, ее роль должна будет резко уменьшиться в сравнении с сегодняшней. Какой могла бы быть идеальная схема реорганизации ООН?

- Это вопрос на докторскую диссертацию. Не буду говорить об идеальной структуре, поскольку жизнь все время требует постоянных изменений. Ажиотаж вокруг персонального состава Совета Безопасности ООН отвлекает внимание от главного: как коллективно обеспечивать безопасность. В этом политическая суть рекомендаций генерального секретаря, составленных на основе доклада "Совета мудрецов". Должны быть выработаны критерии, по которым Совет Безопасности будет принимать решение о принудительных мерах, включая направление вооруженных сил для предотвращения внутренних и межгосударственных конфликтов, массовых нарушений прав человека и геноцида. Критерии критериями, но в каждом конкретном случае решение должен принимать Совет Безопасности, это незыблемый принцип Устава ООН и отойти от него будет невозможно. Интереснейший вопрос - принципы реализации права на самооборону, включая применение силы для отражения неминуемой угрозы, в том числе угрозы крупного теракта. Трагедия 11 сентября заставила задуматься о том, как отвечать на подобные нападения. Не приведи Господь, но как быть в будущем с ситуациями, когда есть достоверная информация о подготовке крупного теракта? Сложнейший вопрос, но он стоит в повестке дня. Вот что главное, а не то, сколько будет членов Совета Безопасности. Изначально процесс реформы Совета Безопасности был инициирован резолюцией Генеральной ассамблеи, в которой были изложены принципы этой реформы. Важнейший из них - окончательное решение должно приниматься на основе общего согласия. Попытки решить этот вопрос голосованием не противоречат Уставу ООН, но они приведут к расколу организации на две трети и треть, что, скорее всего, понизит легитимность обновленного Совета Безопасности, да и самой ООН. Мы готовы принять практически любую конфигурацию Совета Безопасности, по которой будет достигнут консенсус. Такую же позицию занимают США и Китай.

- Вопрос о Белоруссии. Я разделяю точку зрения, что в стратегических интересах России создание единого - не обязательно унитарного - союзного государства с Белоруссией необходимо. Как вы к этому относитесь в свете уже очевидных угроз смещения президента Лукашенко по сценарию "цветной революции"?

- Я бы не стал увязывать эти два аспекта. Абсолютно согласен с необходимостью реализации идеи союзного государства. Базовые документы разработаны, по остальным есть договоренность ускорить работу. Осуществление этого проекта в интересах и российского, и белорусского народов. Это никоим образом не обусловлено угрозой смены режима в Белоруссии, белорусский народ сам определит свою судьбу.

- На постсоветском пространстве четыре так называемых непризнанных государства: Южная Осетия, Абхазия, Приднестровская Республика и Нагорный Карабах. Ваш прогноз: сколько еще они будут существовать как де-факто самостоятельные и де-юре непризнанные?

- Надеюсь, что эти ситуации будут урегулированы. Есть согласованные принципы, на основе которых ведется переговорный процесс. Попытки той или иной стороны отказаться от достигнутых договоренностей не помогают урегулированию. Был реальный шанс разрешить ситуацию в Приднестровье. Есть вероятность, что нагорнокарабахское урегулирование будет сдвинуто с мертвой точки. Есть принципы подхода к разрешению грузино-абхазского и грузино-южноосетинского конфликтов. Что касается последних двух, то главное сейчас - восстановить доверие Абхазии и Южной Осетии к Тбилиси. Оно было подорвано самим началом этих конфликтов, а в последнее время серьезным препятствием для его восстановления стало лишение Аджарии статуса автономии. На что грузинским руководителям указал Совет Европы. Мы за восстановление диалога.

- Технический вопрос: число российских посольств в зарубежных странах в последние два-три года уменьшается, растет или оно стабилизировалось на какой-то цифре?

- Растет. В середине 90-х годов по финансовым причинам мы несколько сократили их число, в основном за счет посольств в африканских странах. Сейчас нас просят туда вернуться.

- Какую должность вы занимали до 1985 года?

- Я работал в Нью-Йорке советником в Постоянном представительстве Советского Союза при ООН.

- Многие говорят, что в советское время раздражали идеологические догмы, но советскому дипломату было проще: за ним была супердержава, которую боялись и уважали. Сейчас ситуация изменилась. В какую эпоху вам легче работать?

- Трудно сравнивать - статус разный. Но я бы не сказал, что все советские дипломаты работали по принципу: за мной стоит мощная держава - что хочу, то и делаю. Тогда было проще в том смысле, что договариваться нужно было, по сути дела, с одним партнером. Сейчас идет игра на большой шахматной доске, где разыгрываются многосторонние комбинации. Ведь мир изменился - биполярный ушел в прошлое, а многополярный только формируется.

- В заключение просьба человека, не равнодушного к интересам России и ее международной политике: все-таки сформулируйте для простых российских граждан, к которым я себя отношу, внятную внешнеполитическую доктрину России, состоящую из пяти-шести пунктов.

- Простые граждане и так ее понимают. Это вы - не простой российский гражданин. (Смеется.)

Записал Сергей Шаповал