Природные ресурсы региона: стратегический прогноз

Виталий Третьяков. Давайте поговорим о современном состоянии экономики региона. Не утихают споры: на 20 лет хватит нефти, на 30, на 50 или на 150? И как решать проблему использования нефтяных и газовых ресурсов? Когда я спросил у губернатора, какие задачи он ставит перед Тюменской областью именно как менеджер, ответ был такой: постепенно слезть с "нефтяной иглы", но не до конца. То есть помимо нефтяной отрасли необходимо развивать все остальное. Что "остальное" - мне не совсем ясно. Почему, например, Сибирь - единственный субрегион мира такого масштаба, где нет, скажем, ни одного автомобильного завода?

Николай Карнаухов. А зачем это нужно в Сибири? Другое дело, если бы мы поднимали вопрос о политической самостоятельности, при которой необходимо развивать свое машиностроение, свое авиастроение, свое автомобилестроение и так далее. Но с чисто экономической точки зрения строить автомобили в Тюмени - не самое выгодное дело. Автомобилестроение - очень консервативная отрасль, где любое прогрессивное решение требует серьезных капиталовложений. А нефтяники привыкли вкладывать деньги в те производства, которые приносят самую высокую прибыль.

Иван Нестеров. В настоящее время Тюменская область находится на грани катастрофы. То, что Москва "проснулась" и стремится все себе подчинить, происходит из-за нефти. Но Центр может просчитаться, если не будет развивать новые технологии, которые определяют будущее. Сегодня ни нефтяники, ни газовики ими не занимаются. Все забывают о том, что у нас средняя обводненность основных месторождений 95 процентов. И если исходить из того, что разведано, осталось 5 процентов нефти. Кроме того, 252 миллиона тонн поступит на Запад. Необходимо учитывать также и строящийся новый нефтепровод на восток, куда, включая Китай, будет направлено 80 миллионов тонн. А что останется у нас самих при падающей добыче? Ничего не останется. И в целом по России такая же ситуация. То есть при самом благоприятном раскладе в отношении нефти и газа в первую очередь мы будем обеспечивать собственные внутренние потребности, по крайней мере в нефти, за счет ее покупки. Это, так сказать, первая - негативная - часть ответа. Вторая - позитивная. Если даже самые радужные прогнозы подтвердятся хотя бы на 30 процентов, то к 2020 году мы сможем добывать в Тюмени 750 миллионов тонн нефти. Но это возможно лишь при использовании принципиально новых технологий, к чему у нас сегодня не готово ни одно нефтяное предприятие - ни крупное, ни мелкое. Точнее, мелкие предприятия даже больше готовы к инновационным усовершенствованиям, чем крупные. А крупные продолжают работать традиционными способами, опробованными во всем мире. Но у нас таких возможностей становится все меньше и меньше. К тому же ведь нефть все равно когда-нибудь закончится. На самом деле нефти хватит лет на 200, а то и на 500. Ханты-Мансийский округ и частично юг Тюменской области - это в будущем регионы добычи и переработки атомного сырья. При мировых запасах урана в 600 тысяч тонн в Тюменской области мы имеем около двух миллиардов тонн. Это мой собственный прогноз. Но здесь есть одна тонкость. Мы, конечно, исходим из того, что уран должен быть конкурентоспособен. У нас он залегает очень глубоко - на глубине от 1300 до 4000 метров. И здесь могут помочь только новые технологии в нефтедобыче в совокупности с новыми технологиями в добыче урана. Когда мы полностью сможем извлечь нефть, то в этих же скважинах будем добывать уран. Что касается севера и частично юга области, их будущее, как ни странно, в первую очередь связано с развитием электроники, несмотря на холод. Поскольку только у нас, по моим прогнозам, самые большие в мире запасы носителей кварца.

Виталий Третьяков. Как и на Заполярном Урале?

Иван Нестеров. Это не кварц, это маленький кристаллик по сравнению с теми объемами, в которых мы испытываем потребность. У нас на севере Тюмени только на поверхность выходит 80 - 100 миллиардов тонн почти чистого кварца (он, правда, называется по-другому, не кварцем), который уже прошел биологическую очистку, почему я и считаю, что он чист. На него воздействуют лишь внешние загрязнители, и очистить его не так уж трудно. Этот кварц есть и в Свердловской области, и на западе Тюменской области. Общие прогнозируемые запасы опалкристобалитового сырья - 500 триллионов тонн. Это чуть больше, чем во всем остальном мире. Да вообще здесь, в Тюмени, всего достаточно: нефти много, газа еще больше, а урана и опалкристобалита - больше всего. Из этого и нужно исходить, то есть уже сейчас создавать опытно-производственные центры, пускай сначала небольшие, и осваивать новые технологии.

Газа у нас 47 триллионов кубометров, из них 11 триллионов кубометров уже добыли. Хотя и здесь есть резерв, который мы пока даже и не рассматриваем, - это газ, растворенный в воде. Общие запасы такого газа по Тюмени - 700 триллионов кубометров! Его можно извлекать уже сегодня для нужд малой энергетики, для обеспечения отдельных поселков,

Окончание. Начало см. "Политический класс", N 7/06

стр. 94

больничных и курортных комплексов. 700 триллионов кубометров! Если даже по триллиону кубометров в год будем добывать, о чем не мечтает даже "Газпром", то на 700 лет хватит! И это все Тюмень. И если мы уже сегодня начнем интенсивно развивать новые технологии, то останемся главной базой страны не только по нефти и газу, но и по названным мною природным ресурсам. А то бросают деньги не совсем туда, куда нужно. Вот, к примеру, отпущены довольно крупные федеральные средства на железную дорогу вдоль Урала. Да, безусловно, все территории нужно осваивать, но ведь там ничего особенного нет. А то, что на Урале было, у нас все это есть сейчас - и золото довольно неплохое, и алмазоносные трубки. Трубки, конечно, не такие большие, как в Якутии - по триста - четыреста метров в диаметре. У нас они маленькие - всего три-четыре метра, но алмазов там много. Правда, в таких породах, из которых мы пока не в состоянии их извлечь, - нет технологий. Есть и железо, есть даже бокситы. То есть почти весь комплекс полезных ископаемых имеется. И эти гигантские запасы будут определять будущее всего региона и, возможно, всей страны.

Виталий Третьяков. Правильно ли я вас понял, что приведенные вами цифры не входят в официальные прогнозы?

Иван Нестеров. Нет, не входят. Но я в них убежден и даже специально собираю подписи тех, кто не согласен с моими расчетами.

Мы, пожалуй, единственные в мире, кто сумел получить нефть из глины. Я имею в виду глинистые породы с повышенным содержанием нефти. Как открывались их месторождения? Академик Губкин обнаружил нефть в одном из образцов глины. И государство тут же выделило довольно приличные деньги на исследования. В результате открыли крупнейшую нефтяную провинцию. У нас на сегодняшний день 150 площадей таких глинистых пород, начиная от Кальчинского месторождения на юге. Они есть и в Омской, и в Томской областях. Территория их распространения - 1 миллион 200 тысяч квадратных километров. Самый высокий дебит в сутки мы получили из 501-й скважины на Салыме - 6 тысяч тонн нефти из глины. Пускай это сегодня одна скважина, но она дает хороший импульс для развития в будущем.

Виталий Третьяков. А каков примерный объем финансирования всех этих работ - для уточнения уже имеющихся прогнозов и для определения конкретных месторождений?

Иван Нестеров. Это обойдется намного дешевле, чем поиск нефти сейчас. У нас есть мощный резерв - мы пробурили 16 тысяч геологических скважин за счет федерального бюджета. В большинстве своем они сегодня бесхозные, то есть неизвестно кому принадлежат. Вокруг этого вопроса идут большие споры. Министерство природных ресурсов говорит, что не занимается подобными делами. А Госкомимущество утверждает: это все наше, но что такое скважина - мы не знаем.

Кризис добывающих отраслей или кризис управления добывающими отраслями?

Виталий Третьяков. Один из выпусков моей передачи "Что делать?" был посвящен геологии. И я тогда прямо задал вопрос участникам: "Нужно ли воссоздать Министерство геологии?" Все сказали, что нужно, хотя вроде бы идея создания заново министерства по советскому образцу непопулярна.

Иван Нестеров. Нет, эта идея очень популярна. Да и не советский это образец, а жизненный. В СССР, кстати, было много такого, чего мы еще и через двести лет не достигнем при нынешней системе. Вот, к примеру, нефтяники и газовики в массе своей посчитали, что способны самостоятельно справиться с разведкой. В 1990 году им дали власть - они разогнали всех геологов. И к чему пришла страна? Прироста запасов нет. Мы сейчас проедаем то, что было наработано при советской власти.

Юрий Шафраник. Мы вышли на предел добычи при существующем уровне хозяйствования. Ведется много дискуссий о налоговой системе, геологоразведке, восполнении запасов. Но ничего по существу не меняется. Невозможно представить, чтобы вдруг кто-то из политического руководства пошел на сокращение прироста добычи. Малейшее оживление в экономике России связано с ростом потребления нефти и соответственно с ее нехваткой. То есть в этом году мы переходим рубеж, когда баланс между желанием продать нефть - получить доллары и планируемым собственным потреблением уже не закрывается. Лучшее, что мы можем делать, - это завозить нефть из Казахстана. А все пока считают, что и доллары, и объемы нефти останутся прежними. Это очень серьезно.

Я бы скорректировал мысль Ивана Ивановича Нестерова, уважаемого мной человека. На мой взгляд, нефтяная и газовая отрасли принципиальным образом различаются. Нефтяная сфера тяжела в раскрутке, но она чрезвычайно инертна. Наберешь производственные обороты - и не так-то просто будет их притормозить. А газовая отрасль - жесткая отрасль: даже хорошие темпы роста можно запросто утратить, если не запустить достаточные мощности. За пятнадцать лет, кроме двух-трех объектов, мы в газовой сфере ничего не ввели, хотя и должны были в начале 90-х еще по советским программам открыть новые объекты на Ямале. Когда Иван Иванович говорит о грандиозном потенциале, это бесспорно. Но что касается закрытия баланса в 2007 году, это уже станет проблемой. Почему? Чтобы добыть, надо вложить миллиарды, необходимо время, потому что на пуск месторождения уходит несколько лет даже при масштабной мобилизации. А сейчас масштабную мобилизацию проводить тяжелее, чем в СССР. Поэтому ситуация - как она видится изнутри самого региона - не внушает особенного оптимизма и кажется драматичной.

Скоро нам придется пожинать плоды той политики, которую мы проводили в течение 15 лет, то есть когда

стр. 95

ничего не вкладывали в освоение новых ресурсов. Кроме того, эффективность использования недр за эти годы не только не улучшилась, но, напротив, лишь ухудшилась. Мы утратили прежний контроль над использованием недр. Конечно, сейчас у каждого объединения и акционерного общества своя система работы с недрами, но любая из этих систем сводится исключительно к тому, как с меньшими финансовыми затратами получить больше нефти. А существующая налоговая система никак не стимулирует новое развитие. Все необходимые меры специалистами уже или озвучены, или даже опубликованы. Но не приняты. А это значит, что в 2006 - 2007 годах действительно произойдет перелом в худшую сторону. Ведь для того, чтобы улучшить показатели эффективности использования ресурсов в целом, требуются не год, не два и не три, а пятилетка или даже две. Это сложнее, чем пустить новое месторождение. К тому же необходимо создать новую систему государственного или иного стимулирования максимально эффективного использования недр. Недавно вы в своей передаче задели меня словами о том, что американцы сохраняют часть скважин. Они, конечно, сохраняют не скважины, но территории, заповедные для разведки, для освоения. Это верно. Их выработка кратна нашей, а вот по фонду скважин они далеко впереди. Это происходит не оттого, что они патриоты, а оттого, что они проводят гибкую налоговую политику и система стимулирования у них выгодна не только большим компаниям, но и малым. А у нас не действует до 50 и даже более процентов фонда пробуренных скважин - не разведочных, а именно пробуренных. Данный вопрос для России и Тюмени чрезвычайно острый. Но мне кажется, что политическое руководство не до конца это понимает. А в результате подрывается основа для реализации всех заявленных президентом приоритетных проектов.

Я не геолог. Я отношу себя к добытчикам. А мы, добытчики, обычно внимаем лишь 30 процентам от того, что нам говорят геологи. Но даже если эти 30 процентов соответствуют действительности, то, конечно, в течение ближайших 25 лет просто не приходится рассчитывать на другие регионы, кроме Тюменской области. И если смотреть на перспективу с учетом всех озвученных направлений, то у Тюмени впереди славное будущее.

Сергей Прозоров. Действительно, налоговое и технологическое регулирование сегодня ни в коей мере не способствует вводу новых месторождений. Так, в Западной Сибири открыто много, а разведана где-то половина потенциальных ресурсов. Еще половина была введена в свое время в разработку. И на сегодняшний день уровень освоения запасов, вовлеченных в разработку, составляет около 48 - 49 процентов. А что это значит, специалисты понимают. Не сегодня завтра мы, согласно всем фундаментальным законам, вступим в третью стадию разработки задействованных месторождений. А третья стадия разработки - это переход в падающую стадию добычи. Без ввода новых мощностей в нефтянке спад может быть весьма значительным по технологическим критериям. Мы получим 10 - 15 процентов падения в год уже на уровне 2008 года. Я подчеркиваю: если не произойдет ввода в разработку значительных мощностей. Это технологический аспект проблемы.

Налоговый, экономический аспект. Если произойдет колебание цен в неблагоприятную сторону, то падение может стать еще более существенным. У нас уже сейчас скважины с суточным дебитом 5 тонн выводятся из разработки, потому что даже при сегодняшней супервысокой цене это экономически неэффективно. Выгодно сидеть на месторождениях, уже вовлеченных в разработку, да еще в советское время - все затраты уже "отбиты". Как правило, и вертикально интегрированные компании, и большинство иных частных структур заинтересованы в получении сиюминутного эффекта и не смотрят на перспективу. То есть они заинтересованы в интенсификации, но она уже проведена практически по всей Западной Сибири. Поэтому я склонен рассматривать ситуацию в еще более мрачном свете, нежели Иван Иванович и Юрий Константинович. Ресурсная база, безусловно, у нас великолепная. Но сегодня реалии таковы, что мы, по сути, за предыдущие сорок лет всю легкую нефть вычерпали, а тяжелой нефтью пока еще заниматься не хотим.

Юрий Шафраник. 15 лет назад правительство Канады вложило огромные деньги во все, что связано с битуминозными песками. Это нечто, подобное глине. Как специалист я считаю, что они вполне разумно (в нашей терминологии) поставили запасы на баланс. То есть это были открытые ранее запасы, которые нельзя было добывать в ближайшие лет 20. Поскольку не было технологий, которые позволяли бы осуществлять этот процесс экономично. Они потратили 15 лет и вложили десятки миллиардов в разработку таких технологий. Сейчас поставили эти запасы на баланс правительственных органов или компаний, которые занимаются подобным делом. Точно так же потом стали действовать и в США. Это удачный пример того, как можно определить проблему, вложиться и потом выйти на тот уровень, о котором говорил Иван Иванович. У нас же этим никто сегодня не занимается. В принципе должны действовать либо федеральные, либо подфедеральные программы. Они могут быть двойного назначения, ориентированные не только на добычу и создание рабочих мест, но и на инновационное развитие других отраслей.

Виталий Третьяков. И над этим некому работать?

Юрий Шафраник. Есть, конечно.

Нефтегазовая прибыль и интеллектуальный потенциал: точки пересечения

Виталий Третьяков. Все-таки Тюмень - уникальный город из крупных. В нем каждый девятый житель - студент. И в Москве очень много институтов - исследовательских и академических, - в названиях которых присутствуют слова "нефть", "газ".

стр. 96

Владимир Цыбульский. Это так, но ведь геологическая отрасль ликвидирована, то есть ее вообще нет. В Тюмени ликвидированы все профессиональные, большие геологические институты. И, конечно, вопрос о восстановлении Министерства геологии закономерен. Хочу также обратить внимание еще на один аспект, о котором никто не сказал. Все знают, что многие страны подсели на российскую "газовую иглу", и, естественно, это вызывает определенное сопротивление. Например, Европа думает над тем, чем бы заменить газ, чтобы уменьшить зависимость от его поставок. А Америка вообще определила себе задачу через 20 лет перейти на водородное топливо. Я не говорю про возможность реализовать подобные планы - возможно, они чересчур амбициозны. Но и в России стали заниматься таким вопросом. Поэтому сокращение нефтедобычи может стимулировать поиски другого источника энергии. И тогда надо будет все рассчитать. Допустим, мы скоро перейдем от газа к водороду. Если газ сильно обрушится, очевидно, что от водорода мы не скоро еще добьемся таких больших мощностей и эффекта. Однако если сейчас специалисты докажут, что водород решит все наши проблемы, то чиновники могут отказаться развивать геологию нефти. Эта опасность существует и в Тюмени.

Николай Карнаухов. Я хотел бы обратить внимание еще на несколько видов ресурсов, о которых, к сожалению, никто не сказал. Первый - это вода. Мы живем в мире, где бешеными темпами увеличивается дефицит пресной воды. И я не исключаю, что лет через 10 - 15 мы будем строить водоводы и качать воду из России точно так же, как нефть. А Тюменская область достаточно благодатна в данном отношении: территория болот, родников, большого количества снега, который, к нашей радости, тает летом. Это достаточно большой ресурс, сопутствующий сегодня развитию многих технологий на территории Тюменской области. Второе. Один мой знакомый сказал, что нам, видимо, самим богом дарована нефть только для того, чтобы компенсировать те неудобства, которые связаны с холодом. То есть, условно говоря, если сегодня развивать все производства, то Россия обязательно будет проигрывать. Например, мы никогда не сможем производить молоко по той же себестоимости, что в Новой Зеландии. И нефть нам дана именно в качестве компенсации. Сегодня важнейшей политической, стратегической задачей является такое вложение прибылей, которые мы получаем от продажи нефти, чтобы наши технологии были конкурентоспособными. Пока этого не делается. Еще один ресурс, о котором никто не говорит, - интеллектуальный.

Виталий Третьяков. Все теоретически говорят о нем, но практически никто не может объяснить, как его задействовать.

Николай Карнаухов. Надо стимулировать людей на создание чего-то нового. Более того, уже сегодня мы многое создаем, но это не востребовано. Кстати, мои коллеги, ректоры вузов, например, говорят о том, что наш нефтегазовый университет чуть ли не купается в деньгах. Клянусь вам в присутствии своих коллег - нет никого жаднее нефтяников и газовиков. Это большой парадокс Тюменской области. И сегодня было бы колоссальной ошибкой считать, что нефтегазовый университет живет успешно только благодаря соседству с нефтяниками. Я не буду называть фамилии, но многие наши очень уважаемые, именитые выпускники болезненно воспринимают просьбу о финансовой помощи. Мне кажется, они просто оторвались от жизни. Сегодня наши бывшие студенты, приходя к ним на работу, получают в качестве "тринадцатой зарплаты", условно говоря, миллион рублей. А когда просишь миллион для университета - как будто последний кусок хлеба отнимаешь. Юрий Константинович в свое время предлагал ввести специальный налог на нефтяные предприятия, чтобы финансировать нефтяные вузы. Мы за 10 лет в нефтегазовом университете сделали все, чтобы быть самодостаточными. В первую очередь надо было отучить людей от иждивенчества. Во вторую очередь надо было сделать из служащих людей - людей зарабатывающих, - создав для этого все условия. И вот тогда я наконец-то понял, что такое мобилизованный интеллект. На сегодняшний день у нас в университете, в классическом бюджетном учреждении, существуют своя страховая компания, свой пенсионный фонд, своя ипотечная программа, которая, по сути дела, в России еще отсутствует. Я всегда говорю, что нам Америку никогда не догнать, нам ее можно только перегнать. И мы способны это сделать. Нам не нужно копировать ни экономику, ни промышленность Соединенных Штатов. Мы должны "обойти" их технологически, интеллектуально, и для этого есть все предпосылки. Сегодня мы говорим только о нефти и газе, но нужно думать о людях, которые останутся здесь, когда нефть и газ кончатся. Сейчас в Тюменской области, в этом "котле", есть много талантливых, ответственных людей, генетически способных к творчеству и к принятию нестандартных решений, о чем говорил Юрий Константинович.

Хотелось бы обратить внимание также на то, что сегодня мы получаем сверхприбыли - в том числе от невозобновляемых ресурсов. Но нефть - это самое ценное, что у нас сегодня имеется, после интеллекта. И вот мы пытаемся эту нефть продавать, вкладывать ее в условный эквивалент, который называется деньгами. Глупее ситуации невозможно придумать. Потому что условный эквивалент в любой момент может превратиться в условный нуль. Юрий Константинович правильно сказал, что надо вклады-

стр. 97

вать, во-первых, в людей - самый главный потенциал России, который мы, как показал опыт, действительно способны использовать. Во-вторых, надо вкладывать в технологии. И, наконец, в разведку. То есть в то, что навсегда останется при нас, что бы там ни произошло с долларом. Уверяю вас, все это в Тюменской области не только осознано, не только является определенным императивом, но и работает. У нас действительно сохранился еще со времен Советского Союза мощный научный интеллект - другое дело, что он сейчас практически не востребован.

Особый район России: социальное измерение

Виталий Третьяков. Если по экономической части нечего добавить, может, еще обсудим социальные проблемы? Вот вопрос, который меня тоже интересует: бедные и богатые в нефтяной кладовой - ненависть между ними или корпоративное братство?

Николай Карнаухов. Богатые здесь - понятие относительное. То есть любой человек, который достиг некоторого уровня материального достатка, уже не тюменец, он тянется в Москву. Поэтому как таковых богатых в Тюмени почти нет. Но тем не менее сегодня многие люди из нефтяной промышленности хорошо зарабатывают. Взять, например, моих студентов - родители позволяют им достаточно комфортно жить. Вместе с тем в Тюмени существует, конечно, и бедный слой. Это в основном сельское население юга Тюменской области, которое таких денег не имеет. Но, несмотря ни на что, они сосуществуют в духе терпимости. Наверное, это происходит потому, что Тюмень, как и Америка, - "страна" равных возможностей для того, чтобы получить хорошее образование, зарабатывать, достичь некоего статуса. Тюмень по-прежнему остается стартовой площадкой для успешной карьеры.

Сегодня в Тюменской области нефтяная и другие отрасли нуждаются в талантливых людях. Ко мне как к ректору вуза часто обращаются с просьбой найти людей, в которых можно было бы вкладывать. Более того, в Тюмени - опять же по аналогии с Америкой - действует много программ, реализующих принцип "хочешь жить - умей делиться". Это программы поддержки жилищного строительства, малого бизнеса и прочее, и прочее. Я об этом говорю уже как президент Торгово-промышленной палаты. Конечно же, нельзя сказать, что сегодня в Тюмени все хорошо. Но для людей активных, творческих всегда найдется поле деятельности. И ненависти к нефтяникам у нас нет, есть недовольство определенной категории людей, которые отдали свою молодость и здоровье нефтяной промышленности, допустим, в Ханты-Мансийске или на Ямале, а теперь сидят в деревне на одной картошке: у них отобрали все. Тот, кто приехал в Ханты-Мансийск, скажем, в конце 1980-х и проработал там пять лет, сейчас получает приличную пенсию, а тот, кто с 1963 года гробил там свое здоровье, сегодня ничего не имеет. Эти люди никогда не простят такого унижения. Или профессора, учившие в свое время Юрия Константиновича Шафраника, не получили в знак благодарности ни одной акции, когда нефтяная отрасль акционировалась. И чувство несправедливости у них, конечно, остается. Но в целом психологический климат в Тюменской области вполне благоприятный. В целом власть делает достаточно для того, чтобы не допустить социальных или политических взрывов. Я считаю, что как такового конфликта бедных и богатых в Тюмени не существует.

Юрий Шафраник. Имущественное расслоение во всей стране - это наша главная беда. Даже не беда, а драма, которая может в будущем обернуться трагедией. Надо было суметь так жестоко за короткое время расслоить общество. С этим невозможно внутренне примириться, какие бы законы ни принимались. Теперь о Тюмени. Я считаю, что обольщаться не надо. Сейчас проедается то, что было создано до 1990-х. И, кстати сказать, в те времена буровой мастер не так уж сильно отличался от генерального директора. Они жили рядом, их дети учились в одной школе. Все "варились в одном котле". Конечно, зарплаты были разные, но между ними не было пропасти. Было известно, каким образом люди всего добивались и какая ответственность на них возложена. Но если будут продолжаться нынешние тенденции, то психологически здоровые отношения и ориентация на общий результат в Тюмени могут окончательно сойти на нет.

Владимир Цыбульский. Я готовил стратегию развития гражданского общества в Тюмени, там было много статистики. Да, к сожалению, дифференциация в Тюменской области нисколько не меньше, чем по России в целом. Ну, может быть, несколько выше средняя планка, но бедных у нас много. У нас есть город, занимающий одно из первых мест по наркотикам. И все отверженные - не дети начальников, ничего подобного. Большинство - это бедные люди. Это первое. Второе. Достаточно посмотреть, сколько семей имеют газ, воду и пользуются прочими необходимыми услугами. В среднем ситуация здесь такая же, как во всей России. Но в некоторых районах дело обстоит хуже. Есть в Тюменской области города, где вообще ничего нет - ни цивилизованного отопления, ни канализации. Конечно, Тюмень сильно выделяется на остальном фоне. Но в более отдаленных районах - таких, как, например, Ишим, - все выглядит совсем по-другому. Или, например, в Сургуте таких проблем нет, уровень жизни там гораздо выше - по-моему, после Москвы он занимает чуть ли не второе или третье место по бюджету на душу населения. Но это ни о чем не говорит: дифференциация как была, так и осталась.

Владимир Бакштановский. Николай Николаевич Карнаухов видит си-

стр. 98

туацию как ректор в отношении своих студентов и как депутат в отношении своих избирателей. Владимир Романович - как человек, который, готовясь к гражданскому форуму, освоил статистику. А я, как ни странно, хочу выступить в духе Юрия Константиновича Шафраника. Он отпетый технарь, а говорил на близком мне языке, затронув вопрос об успехе и справедливости. Вы поставили вопрос о бедных и богатых в новом регионе. Это слишком простая оппозиция. Труднее разобраться с "новыми бедными". Это те, кто еще вчера были состоятельными людьми - по советским меркам. Прежде всего интеллигенция. Вот хорошо бы про них не забыть. А что это значит? Раз существует мною количественно не измеренный, но ощутимый слой "новых бедных", значит, заманчивая идея о том, что в Тюмени как успешном по сравнению с другими регионе уж точно должен расти средний класс, не работает. Средний класс в Тюмени однобокий: он развил в себе, так сказать, дух среднего класса и сориентирован на ценности успеха, на то, чтобы благодаря своему высокому профессионализму становиться успешным, но "не тянет" по уровню доходов. В людях появляется надрыв: если профессиональные качества не оцениваются по справедливости, человек не может принадлежать к среднему классу ни по ценностным ориентирам, ни по уровню достатка. Но нередки и обратные ситуации: успех достаточно большого числа состоятельных людей не связан или мало связан с уровнем их профессионализма. Я считаю крайне важным не просто осознание диспропорции в соотношении успеха и справедливости, о которой говорил Юрий Константинович. Мы должны быть готовыми к конфликту, который инициируют люди, считающие чей-то успех незаслуженным, а себя недооцененными. Этот конфликт проявится и в тех политических партиях, которые мы пока не видим.

Лев Березин. Я буду больше говорить о севере области, потому что лучше его знаю, чем другие участники дискуссии. На том же Ямале неприязнь бюджетников к газовикам очень сильна. В советские времена цикл воспроизводства в широком смысле слова был на Севере совершенно разорван. Воспроизводство было усеченным, исходили из того, что человек приезжал на три года, и полную инфраструктуру считали излишней. Все было рассчитано на высокие темпы миграции, например, проживание - максимум на пять лет. Таковы были нормативы Госплана. Поэтому ребенка в детский сад брали, но на школу можно было не рассчитывать. Более того, тех, кого мы сейчас называем бюджетниками, по нормативам Госплана вообще не существовало. Там таковыми считались вторые члены семьи. Из расчета один на ноль четыре, то есть на одного нефтяника - 0,4 обслуживающего его персонала. Под таким обслуживающим персоналом подразумевалась его жена. И отдельное приглашение специалистов социальных отраслей не приветствовалось, на них не выделялись ни квартиры, ни дополнительные деньги, ни подъемные - ничего. В какой-то степени отголоски этой взаимной неприязни сохранились до сих пор, тем более что сегодня они подогреваются огромной разницей в заработной плате. Если сейчас где-нибудь в Уренгое газовик получает 45 тысяч, а врач - 15, это создает серьезную нравственную и социальную проблему. Подобное внутреннее противоречие существенно. Особенно оно проявляется на выборах, когда газовики идут в депутаты. Черта с два еще за него проголосуют, потому что он из "Газпрома"! Они назло проголосуют против. Или их надо чем-то задобрить, например детский сад построить или другое социальное благодеяние совершить, а не просто деньги раздать. Во всяком случае, на Ямале подобные явления наблюдаются.

Многие стереотипы, в том числе те, которые распространены в научной среде и встречаются в исследовательской практике, к нам неприменимы, потому что регион чрезвычайно маргинализирован. В самом термине "маргинальный" ничего ругательного нет. Маргинал - это человек, находящийся в состоянии культурного перехода, покинувший привычную культурную среду и не приспособившийся к новой. Юг Тюменской области маргинален в смысле перехода от сельской культуры к индустриальной, 60 процентов тюменцев - бывшие жители деревень. Я как специалист по городской социологии знаю, что это означает. Это означает завистливый вандализм бывших жителей деревень, которые приходят сюда и начинают все разрушать в отместку за то, что у них и у их родителей не было этих городских благ. Это характерно и для жителей городских окраин, в отличие от которых центр города быстро благоустраивается. Таким образом, для юга области характерен переход от сельской культуры к индустриальной, а для Севера - переход от кочевья к оседлости. Последний не был запланирован, просто у мигрантов неожиданно исчезли возможности уехать. Накопления "растворились", квартир нет, ничего нельзя продать и купить.

Всякая маргинальная среда чрезвычайно эгоистична. Но именно там рождаются великие открытия, способность к восприятию инноваций, всего нового. И северяне в этом смысле сильно отличаются от южан. Они более мобильные, что-то все время ищут. Уровень безработицы там составляет максимум два-три процента, но ведь на Севере без работы вообще прожить нельзя - без доходов человек просто не перезимует. И люди как-то там живут, приспосабливаются, не уезжают. На Севере более развит мелкий бизнес, чем в Тюмени, хотя здесь условия гораздо более благоприятные. И это помогло решить

стр. 99

очень много проблем, которые десятилетиями при советской власти не решались, - например, полное отсутствие сервиса, колоссальный дефицит инфраструктуры. Появились частные детские сады, не говоря уже про магазины, которых там вообще не было. Уровень социальной мобильности на Севере гораздо более высок и эффективнее система социальных "лифтов". Попробуй сделать карьеру на юге, где сидят на руководящих должностях до 70 лет и освободить их кресла чрезвычайно трудно. А на Севере люди после 55 норовят уехать, хотя бы потому, что заботятся о своем здоровье, получив свою пенсию, хотя она мало что дает, кроме морального удовлетворения. И служебные карьеры на Севере делаются гораздо быстрее - хоть в нефтянке, хоть в бюджетной сфере, хоть в государственных органах власти. Там 30-летний начальник департамента не такая уж редкость, а в Тюмени - ну, во всяком случае, до Собянина и до Якушева - это вообще было невозможно.

Виталий Третьяков. Я предлагаю завершать. В конце затрону важнейший вопрос - демографический. В отношении конкретно этих территорий с их богатствами, потенциалом. Все-таки нужно сюда завозить людей или достаточно имеющихся людских ресурсов?

Владимир Цыбульский. В принципе населения достаточно, чтобы реализовать нашу стратегию. Тем более что сейчас происходит перераспределение внутри области и наблюдается приток людей. Наша область - это центр роста, и он притягивает людские ресурсы в нужном количестве. Поэтому здесь большой проблемы нет.

Лев Березин. На севере области всегда была высокая рождаемость, население там гораздо моложе. И коренные жители стараются отгородиться от мигрантов.

Сергей Прозоров. Я категорически не согласен с такой постановкой вопроса. По сути, это одно из проявлений геноцида по отношению к своему народу. Достаточно или недостаточно населения? Посмотрите нашу статистику. В регионе, где зарплата выше среднего или гораздо выше среднего, выше и рождаемость, численность населения растет. Но мы - островок относительного благополучия внутри России. Достаточно выехать за пределы Тюменской области, хоть в Свердловскую, хоть в Курганскую, хоть в Омскую - впечатление, как будто война по России прошла. Станет ли этот островок материком благополучия, в значительной степени зависит и от всех присутствующих, и от еще большого числа людей. К сожалению, я пока не вижу стержневого централизующего начала - посыла со стороны самого государства.

Виталий Третьяков. В России есть регионы, которые сейчас буквально вымирают. Тюмень к ним не относится. Давайте завершим. Мне действительно было очень интересно, и я думаю, это будет интересно читателям. Я пока не встречал в московской прессе таких интересных дискуссий о вашем регионе. Всем вам огромное спасибо.

Publisher:

Permanent link for scientific papers (for citations):

Comments: