Автор: Беседовал Сергей Шаповал

Исламский мир - на самом деле часть западного мира, и борьбы между ними нет

- Виталий Вячеславович, сложилась парадоксальная ситуация: феномен терроризма существует, а его определения нет. Вы можете его дать?

- С определением терроризма не все так просто, не существует единой приемлемой всеми дефиниции. Я бы предпочел не давать универсальное определение, а описать явление, выделить основные его черты. Терроризм можно рассматривать и как способ действия, и как акцию, и как политику, и как определенную психологию.

Я считаю терроризм действием, как правило, во имя политических целей (хотя бывает и "слепой терроризм"), которое подразумевает акции насилия против гражданского населения. Если мы говорим о войне, то в ней с точки зрения методов используется точно такое же насилие, которое применяют террористы. То же самое можно сказать и о различного рода вооруженных конфликтах локального характера.

Часто говорят о терроризме неправительственных акторов и терроризме государственном. Скажем, арабские террористы совершают акты против ни в чем не повинного мирного населения Израиля. Но с точки зрения арабов, Израиль осуществляет государственный терроризм, когда свои удары возмездия он наносит по мирному населению. Некоторые палестинские организации говорят: да, нехорошо совершать акции против мирных израильтян, но эти акции оправданны, когда они совершаются против израильских военных на оккупированных территориях. Некоторые государства обвиняются в том, что они являются спонсорами террористов.

Сегодня принято повторять тривиальную фразу, что нет плохих и хороших террористов. На самом деле все же есть террористы плохие и хорошие. Вспомним: когда Израиль боролся за свою независимость, израильские националистические организации совершали теракты против англичан. Поэтому когда израильтяне сегодня говорят, что нет плохого и хорошего терроризма, они забывают, что некоторые будущие руководители еврейского государства - Бегин, Шамир - ранее рассматривались англичанами как террористы. Я не хочу сказать, что они хорошие террористы.

На мой взгляд, бывают ситуации, когда террористические акции могут быть оправданными. Разве во время Великой Отечественной войны не было оправданным уничтожение немецких гражданских чиновников?

- Обсуждается вопрос: не являлась ли деятельность наших партизан террористической?

- Такой вопрос можно задать, но любой нормальный человек ответит на него отрицательно. Партизаны боролись за освобождение нашей земли, а для немцев они были террористами. Недавно появились новые материалы о диверсионных группах, созданных в начале войны, в одной из них была Зоя Космодемьянская. Они жгли наши деревни, чтобы дома не достались гитлеровцам. Но против них часто выступали и жители этих деревень, которые рассматривали себя как жертву.

Тут возникает масса вопросов. Не хочу усложнять проблему терроризма, она и без того очень сложна. Лучше вырабатывать отношение к любому явлению на основе конкретного исторического опыта.

Современный терроризм - явление, особую роль в котором сегодня играют, к сожалению, люди, представляющие исламский мир. Возьмем, к примеру, террористов-самоубийц. В истории они впервые появились во время Иудейской войны, иудейская секта зилотов совершала акты самопожертвования, чтобы убивать римлян. Были так называемые асассины, это исмаилиты, имевшие свое государство в Иране в XI - XIII веках, они получили свое прозвище именно за то, что совершали подобные акты против своих врагов. В ХIХ веке - это наши народники. Если говорить о самоубийцах более близкого к нам времени, то это люди, жертвовавшие собой во время Великой Отечественной войны, которых мы считаем героями. Если передвинуться еще ближе к нашему времени, то мы увидим, что до 2000 года основная масса терактов самоубийц, не связанных с военными действиями, совершалась в Южной Азии: в Индии, в Шри-Ланке.

После 2000 года на первое место вышли арабы. Важно заметить, что главным мотивом палестинцев является не религия, а национальная борьба. Исламский элемент там незначителен. Такие организации, как "ХАМАС" или "Хезболлах", конечно же, имеют религиозную мотивацию, но они прежде всего ведут национальную борьбу за освобождение оккупированных территорий. Религиозный джихадизм в чистом виде мало где обнаруживается.

Появился терроризм смертников в Чечне, где к тому же акции совершают женщины, которых угрозами или обманом, используя их бедственное положение или пережитые ими трагедии, вовлекают в терроризм.

Если мы обратимся к терроризму в Европе и Америке, то увидим, что люди, участвующие в нем, - не пришельцы с Востока, они жили на Западе или даже там родились и получили хорошее образование. Истоки терроризма - в декультуризации этих людей, в маргинализации мусульман как меньшинства в западном сообществе.

- Некоторые исследователи к числу важнейших оснований терроризма относят архаичность.

- Я с этим не согласен. Терроризм преследует политические цели,

стр. 23

редко - религиозные. Бывает, конечно, и слепой терроризм, который осуществляется непонятно ради чего, за которым стоят лишь комплексы неполноценности, личной неудовлетворенности. Но об архаичности терроризма говорить не приходится. Если посмотреть на исполнителей многих актов, мы обнаружим модернизированных, высокообразованных людей.

Повторюсь, терроризм главным образом преследует политические цели, причем в ситуациях, когда просто нет других средств. Ну что палестинцы могут противопоставить армии, которую они хотят изгнать со своей территории? Непонятно, какие цели преследовали террористы, совершившие взрывы в Англии, но уже известно, что это не "Аль-Каида". Это новые местные структуры, которые, по одной версии, хотели добиться, чтобы Англия не участвовала в операции в Ираке, по другой - лишь выражали свою фрустрацию, неудовлетворенность своим положением.

- Если посмотреть на обоснование терактов 11 сентября в США, обнаружится требование, чтобы Америка самоуничтожилась: мы вас не любим, мы не хотим, чтобы вы существовали.

- Это так. Но существует теория, изображающая этих людей маргиналами, выступающими против модернизации и западной цивилизации. На мой взгляд, это тоже не так. То, что делают эти люди, является проявлением глобализации и модернизации. Они уже вошли в западное сообщество, где стремятся создать себе комфортное место, которого у них пока нет. Если проанализировать творения лидеров экстремистских организаций, мы увидим противопоставление западным государствам наднационального, справедливого исламского государства, основанного на законах шариата. Так они создают свою культурную идентичность, которой им сегодня очень недостает. Они хотят вписаться в современный мир. Люди, совершающие теракты, не вышли из диких племен, где их кто-то оболванивал.

- Понятно, что западная цивилизация вскормила врага, с которым теперь героически борется.

- Всплеск радикального исламизма возник в рамках войны в Афганистане, когда шло щедрое финансирование из Саудовской Аравии, исламисты готовились в Пакистане, а Соединенные Штаты оказывали им помощь, инструктировали и снабжали оружием. Вот эти фигуранты создали монстра, который вырос и направил свои клыки против бывшего хозяина.

- Недавно возник сюжет: нет никакой "Аль-Каиды", есть марка, которую с охотой используют различные региональные террористические организации для достижения собственных целей. На это, как мне кажется, удачно возразил один политолог: "Кока-кола" - это бренд или напиток? Да и то и другое".

- "Аль-Каида" - существующая организация. Но! Можно ли в современном мире предположить, что все акции, совершаемые в Соединенных Штатах, в Испании, в Англии, в России, в Кашмире, направляются из одного центра, что колченогий старик, живущий в какой-то афганской пещере и не имеющий возможности воспользоваться средствами связи, потому что его сразу засекут, всем этим руководит? Я себе этого представить не могу.

Думаю, "Аль-Каида" - одна из ключевых организаций, которая обеспечивает организационную поддержку многочисленных групп, финансовую подпитку, которая способна абсорбировать и перебрасывать пожертвования, идущие со всего мира. Но то, что все организации являются частью единой организационной структуры, вступает в противоречие с самой сутью сетевых структур. Сетевая структура подразумевает наличие полунезависимых, иногда разрозненных групп, действующих зачастую автономно.

Известно, что зачастую люди, совершающие вместе некую акцию, не имели опыта совместной подготовки. Они сводятся вместе только на время операции. Сеть действует именно так. Не случайно английские спецслужбы, основываясь на допросах тех, кого им удалось захватить, утверждают, что они имеют дело с нового типа террористическими группировками, непосредственно не связанными с "Аль-Каидой". Более того, они зародились в самом английском обществе. Вот явление, которое требует серьезного осмысления.

- Как вы относитесь к ныне модной концепции конфликта цивилизаций?

- Сегодня большое число мусульман живет за пределами исламского мира, многие из них - на Западе. Проблема возникает оттого, что им там тяжело жить. Неправильно думать, что исламский мир борется с западной цивилизацией, он давно уже туда вошел и там живет.

Нельзя сводить весь ислам к Ближнему Востоку. Большинство мусульман живет в Южной и Юго-Восточной Азии: 230 миллионов человек в Индонезии, 140 миллионов в Индии, почти 150 миллионов в Пакистане, 20 миллионов в Китае. Много мусульман в Тропической Африке. Иначе говоря, большинство мусульман не живет в арабском мире и не на Ближнем Востоке. Кроме того, давайте не будем забывать, что сегодня Индия - демократическое государство, Индонезия - государство, которое Запад также считает развивающимся по демократическому пути, Малайзия - небольшая страна, где 15 миллионов мусульман - успешно модернизирующееся государство, у которого нам, по моему мнению, надо учиться. А Турция с населением почти в 70 миллионов человек? Это государство трудно упрекнуть в архаике, его в будущем могут принять в Европейский союз. Вот каков исламский мир. Об этом нужно помнить, когда речь заходит о конфликте цивилизаций. Эту идею приписывают Хантингтону - это идея американского ученого Бернарда Льюиса, который изложил ее в 1959 году в статье, которая тогда не осталась незамеченной. Он к этой идее возвращался, но через некоторое время стал говорить о диалоге цивилизаций, а не об их столкновении. Хантингтон намного позднее подхватил эту мысль и сделал из нее красивую теорию, которая, по-моему, не имеет никаких шансов выдержать проверку временем.

Я не вижу никакого столкновения цивилизаций. Ислам сегодня выплеснулся как мощное транснациональное явление. Экстремизм подогревается национальными проблемами, прежде всего тем, что происходит в Палестине и в Ираке. Ирак - головная боль для Запада на долгие годы.

- В самом начале нынешнего века его уже окрестили веком террора. Как вы смотрите на наше будущее?

- Я не считаю XXI век веком террора. Не думаю, что терроризм позволит прийти к желаемым целям тем, кто его практикует. Террор вносит большие сложности в нашу жизнь. Но все-таки думаю, что мировая глобализующаяся цивилизация является успешной самоорганизующейся системой, поэтому она найдет способ преодоления этого ужасного недостатка.

- О чеченском терроризме. Руководство страны утверждает, что

стр. 24

он есть часть международной сетевой структуры, с другой стороны, раздаются голоса: ни о каком международном терроризме говорить не приходится, идет национально-освободительная война. Каково ваше мнение?

- Я не разделяю ни одну из приведенных вами точек зрения. Президент Путин говорил, что в Чечне этнический сепаратизм переродился в терроризм. Это действительно так. Но в основе же находилось стремление к отделению Чечни от России. Международные террористические группировки воспользовались этим стремлением, внедрились в движение сепаратистов и навязали им лозунг создания исламского государства.

Резкая трансформация чеченского сепаратизма произошла после Хасавюрта. Среди боевиков появились такие жестокие и бесчеловечные террористы, которых после поимки просто нужно вешать на первом столбе. Но были и искренне раскаявшиеся сепаратисты, перешедшие на российскую сторону: муфтий Кадыров, Ямадаевы и многие другие бывшие боевики.

Сегодня в сепаратистском движении преобладающим стало направление, представленное настоящими "отморозками". Люди, которые воевали за идею независимости Чечни и не хотели прибегать к диким терактам, либо где-то растворились, либо погибли, либо перешли на российскую сторону. Поэтому можно говорить, что там остались лишь террористы.

Но преувеличивать значение иностранной составляющей в этом движении не следует. Конечно, там есть и наемники, и идеологи, и иностранные деньги. В Чечне воевал, например, наемник по фамилии Коллинз. Это белый американец, принявший ислам, он воевал вместе с Басаевым, потерял ногу, сегодня живет во Флориде, написал интересную книжку воспоминаний, где говорит, что был агентом одновременно ЦРУ и ФБР. Были там и такие люди, а не только арабы или представители чеченской диаспоры за рубежом.

- Возможны какие-либо параллели между палестинским и чеченским терроризмом?

- Мне кажется, такие параллели провести сложно. Среди палестинских организаций, сегодня включенных Соединенными Штатами в список террористических, есть такие, которые не в полной мере являются таковыми.

Например, "Хезболлах". Она действует в Ливане. Эта партия, представленная в парламенте, заявляет, что проводит военные акции только на оккупированной территории, но не в самом Израиле. Или "ХАМАС". Это социальное движение, оно на оккупированных территориях создало инфраструктуру здравоохранения и образования. Израильтяне имеют с ним контакты и рассчитывают на то, что умеренное крыло "ХАМАС" в новых условиях может быть партнером. "ХАМАС" участвует в демократическом избирательном процессе. Да и "Хезболлах" сегодня встречает иное отношение со стороны США. Президент Буш говорил о том, что, если эта организация станет нормальной парламентской партией и откажется от насильственных действий, она может стать приемлемой политической силой.

В Чечне другая ситуация. С точки зрения международного права, Чечня - интегральная часть России. Палестинские оккупированные территории не признаются составной частью Израиля. Сам факт оккупации является раздражающим фактором, питающим терроризм. Так же как и в Ираке, не все сопротивление имеет религиозную окраску, идет борьба с оккупацией. Конечно, есть "чистые" джихадисты, которым все равно, кого убивать, лишь бы это помогло утверждению идеи мирового исламского государства. Но не только они совершают в Ираке теракты.

- Вам известен теракт, аналогичный совершенному в Беслане?

- Сам объект, выбранный террористами, делает этот теракт уникальным. Террористическая акция, направленная против детей, является из ряда вон выходящей по степени жестокости и дикости. Люди, ее планировавшие и совершавшие, оказались за рамками цивилизации, поэтому их нельзя сравнивать с теми, кто ведет борьбу с использованием террористических методов в других уголках Земли.

- Возможна ли победа над терроризмом или это неизбежное зло?

- Нужно менять жизнь общества, чтобы такого рода люди чувствовали себя равноценными всем остальным.

- Существенным моментом в подоплеке многих крупных терактов является убеждение: мы живем хуже, потому что разжирела небольшая часть земного шара. Как это преодолеть?

- Не всегда это так. Например, среди исламистских террористов много выходцев из Саудовской Аравии, которая в 80-е годы по уровню дохода на душу населения приближалась к Соединенным Штатам. У них было 28 тысяч долларов на душу населения, правда, сегодня произошло снижение в четыре раза - до семи тысяч. Но все равно страна живет нормально, а террористы там появляются. Есть масса бедных государств, где нет никакого терроризма, есть масса богатых государств, где он существует.

Проблема в структурном несовершенстве обществ, которое вызывает неудовлетворенность, в декультуризации мусульман, в испытываемых ими чувстве фрустрации, ощущении невозможности изменить свой статус, добиться успеха, в том числе и политического. Важен и идеологический фактор. Работает и индоктринация со стороны наиболее радикальных школ в исламе. Это комплексное явление, поэтому и бороться с ним нужно комплексно.

- Вы верите в то, что терроризм можно победить?

- Нынешний всплеск терроризма когда-то закончится. Но терроризм будет с нами много-много лет. Совсем его выкорчевать невозможно, уж слишком легко сегодня совершать теракты. Пока есть мотивация и люди готовы к таким действиям, полностью исключить акт террора общество не может. Вопрос в том, какие масштабы может иметь терроризм, какие средства попадут в руки террористов, как мы будем решать долгосрочные проблемы борьбы с ними.

Должна быть превентивная стратегия. Только недавно стали обращать внимание на беды целых континентов. Например, Тропическая Африка превратилась просто в черную дыру. Там кипит огромное количество гражданских войн, происходит дикий геноцид, континент поражен СПИДом, у целой группы стран нет никаких шансов на то, что они сумеют даже приблизиться по уровню развития к другим. При этом идет процесс исламизации Африки, туда внедряются экстремисты. Как бы не получилось так, что взорвется целый континент. Сегодня на него стали обращать внимание. Списали долги, что совершенно правильно, хотя у нас многие не одобрили этого. Нужно думать о будущем. В условиях глобализации будущее России зависит и от того, как живет Африка. Учитывая наши демографические проблемы, понятно, что мы будем нуждаться в прибытии мигрантов. А они придут с Юга. Это неизбежно.

Беседовал Сергей Шаповал

Permanent link to this publication: