Любомудрие. Дмитрий Пригов: метафизический страх перед свободой

Сегодня к многочисленным рубрикам "Политического класса" добавляется еще одна - "Любомудрие" (не путать с "философией"). Этим старинным, искусственно созданным и так и не прижившимся в русском языке словом мы будем отмечать тексты (интервью и статьи) не профессиональных (то есть не философов, не историков, не политологов, не социологов), но интересных политических мыслителей, каковыми чаще всего оказываются некоторые (далеко не все) писатели (включая поэтов), артисты, но и математики, биологи или физики.

Как правило, это не только вольные (более чем свободные) тексты, но даже чрезмерно вольные. Однако если в словах и мыслях профессиональных политических мыслителей нам чаще мерещится Истина, то в устах слишком вольных и просто вольных любомудров - Правда. А что важнее, Истина или Правда, еще можно поспорить.

Но прежде надо увидеть (хотя бы краем глаза) и то, и другое.

Рубрику "Любомудрие" открывает интервью, взятое обозревателем "Политического класса" Сергеем Шаповалом у поэта Дмитрия Пригова.

-Дмитрий Александрович, для начала вводный вопрос: у вас есть политические убеждения?

- Скорее, я имею гражданские убеждения. Они вряд ли укладываются в рамки некой конкретной политической партии. Временами мне бывают предпочтительнее определенные партии, но полного совпадения не происходит. Это обычное явление, поскольку я не отношусь к участникам политической борьбы. Каждый раз это проблема выбора.

- Могли бы вы назвать важнейшие моменты ваших гражданских убеждений?

- Для меня существует три фундаментальных момента, которые показывают, смогу ли я жить в этом обществе: свобода передвижения, свобода слова и свободная конвертируемость валюты. Как только один из этих элементов терпит ущерб, рушатся и остальные. Это минимальные условия, которые обрастают прочими правами и обязанностями. На основе этих показателей я выстраиваю и политические симпатии и антипатии. Мне могла бы подойти одна из трех партий: "Яблоко", СПС, "Единая Россия". Но при значительной их корректировке: активизации действий лидера "Яблока"; четком определении СПС отношения к власти и взаимоотношений между капиталом и населением; превращении "Единой России" из приводного ремня власти в реальную партию.

- Ваша позиция ясна. Теперь обращусь к недавно закончившемуся XX веку. Когда, по-вашему, он завершился в России и каковы его главные итоги?

- Закончился он с уходом Ельцина и появлением Путина, вся эпоха Ельцина принадлежала предыдущей России. Главным итогом является тотальное изничтожение населения во все периоды XX века. Завершился специфический эон русской истории. Кроме личных воспоминаний и ностальгий по поводу совпавших с ним молодости или детства, у него нечего позаимствовать. Вернее, уже невозможно.

- Выходит, XX век образует в русской истории некий аппендикс?

- Это не аппендикс, это специфическая структура, которая возникла, будучи отделенной от предшествующей русской истории, и должна закончиться, не имея продолжения в будущем страны.

- Легко предвидеть возмущенные возражения: именно в XX веке Россия превратилась из аграрной неграмотной страны в урбанизированную и промышленную державу и т.д.

стр. 71

- Все правильно. Но это произошло бы и при другом развитии событий. Это не заслуга советской власти. Гораздо важнее, как были оформлены все эти события.

- А если говорить об итогах века в мировом контексте?

- Россия не выпадала из мирового процесса до конца Второй мировой войны. Сначала она была в русле авангардных пертурбаций в мире, некоторое время даже была впереди прогресса. Потом она совпала с общемировой тенденцией к возрождению тоталитарных, фундаменталистских, а в искусстве - неоклассических амбиций. Тогда тоталитарные мотивы были распространены во всем мире, и в этом Россия совпадала с одной из главных тенденций своего времени.

Во время войны она вообще влилась в мировой котел. Война, собственно, была совпадением всех наций в одном акте. А после войны западный мир осознал итоги мировой катастрофы как крушение традиционных культурных идеалов. В особенности возрожденческих и просвещенческих. Россия же, ровно наоборот, оценила победу в войне как победу именно этих принципов.

Тип социокультурного мышления и идеалов на Западе приобрел резко персоналистический крен. Возникли утопия и проект свободной от социума личности. В России же по-прежнему господствовала утопия больших объединяющих просвещенческих идей. Вот тут она и оторвалась в культурном и антропологическом идеале от всего мира, выпала из западного культурного времени и процесса, погрузилась в свою специфическую жизнь. Хотя в политическом смысле для остального мира она была некой "обратной" (опять-таки глядя со стороны западного социокультурного процесса) составляющей мира. На нее ориентировались как на абсолютно иное, относительно которого можно выстраивать положительные ценности. Все это длилось до перестройки.

- Десять лет назад я попросил описать сложившийся у вас образ России, вы ответили: "Господь здесь пожелал пустое место". Этот образ сохраняется у вас до сих пор?

- Дело в том, что этому господу была приписана оптика западной культуры. Если отойти от монотеизма и предположить бога с тысячью глаз, окажется, что в любой стране происходит самое важное, а все остальное - пустое место. Однако же в нынешней ситуации, если не брать в расчет фундаменталистские воззрения (кстати, движущие радикальными террористами), мы видим, что западная модель социума побеждает. Присутствуют некие декоративные прибавки в оригинальном опыте Японии, Китая и других азиатских стран, но доминируют именно западная модель и оптика.

Мир живет в историческом времени. Россия же - в природном, которое предполагает не последовательное развитие событий, а цикличное: как всегда, здесь долгая зима, бурная весна, энергичное лето, протяжная осень и опять зима. Обычно в весеннее время возникает иллюзия, что Россия разомкнет циклический круг своего бытия и вступит на прямой путь развития западного образца. Но, как показывает опыт, все заканчивается. И снова - летние попытки что-то построить зависают в осени, которая сменяется зимой. Цикличность является той моделью, которая растаптывает всякий событийный смысл. Цикличное время предпочитает больше выпячивать аналогию повторения, чем принцип смены: когда речь заходит о зиме, возникает стремление сравнить с предыдущей зимой, а не с чем-то другим. Все возвращается, и в этом отношении нет исчезновения, но нет и изменения жизни. Судя по всему, сейчас мы вступаем в зиму.

- Получается порочный круг?

- Каждый раз, конечно, происходит некоторое продвижение в сторону общемировой культуры. Но проблема в том, что психосоматический и психосоциальный тип человека не меняется, а воспроизводится.

- В спорах о судьбе России есть еще один важный аспект - гуманитарный. Что вы думаете о нем?

- Вообще-то мир стоит перед проблемой исчерпания просвещенческого типа человека, недаром возникла проблема виртуального человека или новой антропологии. Собственно говоря, крах этого культурного типа стал очевиден после Второй мировой войны. Западные страны осознали его как крушение просвещенческих идеалов, той ауры, которая должна вроде бы способствовать неуклонному продвижению человека к высотам прогресса и которая, как оказалось, не способна защитить человека от натурального зверства. Человек мог наслаждаться музыкой Баха, обожать изобразительное искусство Возрождения, а потом сотнями душить людей в газовой камере. Именно по этому поводу сказано, что после Аушвица писать стихи просто невозможно. Очевидно, имеется в виду не прекращение всякой креативной деятельности как таковой, но то, что идеалы традиционной высокой культуры, способной увести человека от зверства, не работают.

стр. 72

- Учитывая цикличность развития, будущее России прогнозировать легко.

- Легко. Правда, возникают темпоральные трудности. Лето может оказаться длительным и плодотворным, а может быть жарким и судорожным. Зима может быть мягкой, но она же может оказаться суровой и затяжной.

- Вы можете себе представить, что Россия разорвет этот круг и выйдет в историческое время?

- Я сторонник непопулярной точки зрения: Россия сможет это сделать, если диверсифицируется на несколько Россий. При нынешней системе она никуда не вырвется. В России все усилия направлены не на строительство дорог, установление связи и возникновение новых мощных центров, а на усиление центрального доминирования и выкачивание денег из регионов. Понятно, что выход, о котором я сказал, является иллюзорным проектом. Исторически Россия сложилась с единым центром, вся коммуникационная сеть строилась под него. Чтобы создать новые центры, необходимы огромные деньги для строительства новых коммуникаций. И еще один фактор: Западу, конечно, это не нужно. Его устраивает огромная подмороженная Россия, поскольку у Запада полно своих проблем. Не потекут в регионы ни западные, ни российские деньги, неоткуда ждать и организационной поддержки. Посему еще долго мы будем жить в единой России.

- Но именно в том, что такая большая страна едина, усматривается ее величие.

- Не вижу большой радости в нынешнем как бы величии России. Посмотрите международные рейтинги, отражающие уровень жизни населения, коррумпированность государства, реализацию свобод. Разве места, которые занимает в них Россия, позволяют серьезно говорить о ее величии? Что в России является великим, так это ядерное оружие и русский язык, который покрывает огромное количество людей, живущих как в России, так и по всему свету.

- Какие угрозы могут серьезно сказаться на будущем России?

- К внутренним угрозам относится создание того, что Шпенглер называл псевдоморфозами величия. Вредно жить фантомами величия государства. Опасны резкое поправение и фашизация. Полезны были бы осмысленные левые движения. Я не думаю, что внешние угрозы будут военными. Скорее, речь может идти о демографической и экономической экспансии с Востока, а также о маргинализации в мировом контексте западной части России.

- Проблема фантомности величия страны действительно очень опасна, но как ее разрешить? Ведь можно привести немало аргументов в пользу истинного величия России, но можно так же убедительно доказать, что это ничтожная и страшная страна.

- Во всех разговорах и прогнозах относительно России надо убрать термин "великая" и говорить о стране с определенными потенциалом и интересами. Как мы видим, после 11 сентября и урагана "Катрина" величие Америки обнаружилось в большой степени своей дутости. Мне кажется, мир сегодня переходит от национально-государственного деления к делению на мир мегаполисов и мир остального населения. Москва - великий город? Великий, как все другие большие города. Москва - не Россия, Нью-Йорк - не Америка, Лондон - не Англия. У Москвы и Лондона больше общего, чем у каждого из этих городов со своей страной. Хорошо ли, плохо ли, но это новая структура мира. Территориально-государственные границы важны, но все больше они становятся фикциями. Любой большой компании уже сегодня плевать на такие границы, она свое сожрет, чем ее ни ограничивай.

- Тем не менее до сих пор серьезным аргументом в разговоре выступает "зато мы первые полетели в космос" и прочее в таком же духе.

- Это уйдет со сменой культурных поколений. Если раньше культурное поколение совпадало с биологическим, то сейчас оно сменяется за семь-восемь лет. Постепенно все сведется не к проблеме великой России, а к проблематике

стр. 73

современного социума и культуры. Там, где будет сохранять силу национально-государственная идентификация, фантомное величие сохранит свое бытование. Но в городах важнейшими оказываются профессиональные, религиозные, коммунальные идентификации. Во всяком случае, сегодня в эту сторону движется весь мир, оставляя национально-государственным сантиментам право быть одной из многих идентификаций, из которых человек может выбирать.

Возьмите молодого человека в большом городе - для него важны профессиональные успехи, коммунальный круг, который определяется посещением определенных мест, семейная и дружеская идентификации. Если государственная идентификация не вступает в противоречие со всеми названными, он ее не отбрасывает, но в обратном случае легко от нее откажется. При советской власти не было даже вопроса о каких-либо идентификациях: партия велела убирать урожай - иди убирай, бросили тебя на культурный фронт - пиши правильные картины.

Конечно, большая нация отличается от малой энергетикой в порождении определенных государственно-коммунальных феноменов. В этом смысле в России величие всегда ассоциировалось с мощью государства. Думаю, сегодня обнаружить доминирование этой идеи в большом количестве социальных групп не удастся. Тут государству приходится усиленно работать. Вот изобрели "Наших", озабоченных величием государства. Но в свободное от работы время они осваивают компьютер, ночами сидят в интернете, готовятся делать карьеру. Величие государства при советской власти насаждалось пропагандой и насилием, сейчас - деньгами. В проплаченные часы "Наши" с удовольствием говорят о величии России или проводят акции во имя того же величия.

- Не за горами очередные парламентские и президентские выборы, на этот счет строятся разные предположения. Каковы ваши: режим уйдет или останется, доведя до пика очередной зимний период нашей истории?

- Думаю, режим останется на следующий электоральный период, потом начнутся движения и перемены. На данный момент ни одна из альтернативных сил, как и неорганизованное народное движение, не имеет шансов на победу. К тому же клан, который стоит за Путиным, уходить не собирается. Это прочная архаичная структура.

Скажем, в Америке есть слой чиновников, которые не сменяются при сменах президента. У нас меняют всех, вплоть до дворника. Хочет ли перемен чиновник, который к тому же возглавляет какую-нибудь нефтяную компанию? Огромный клан чувствует прямую опасность. Его члены могут поступить двояким образом: либо во что бы то ни стало сохранить Путина на его посту, либо уже сегодня начинать играть против него.

- Предположим, режим сохранился, что это будет означать для страны?

- Полагаю, вне зависимости от того, останется у власти Путин или придет его преемник, следующий электоральный цикл станет продолжением того, что происходит сегодня. Но нужно помнить, что крах советской власти был напрямую связан с крахом цен на нефть. Как только западный рынок оклемается от происходящего сегодня - нам погибель.

- Как вы думаете, в середине этого века Россия будет существовать?

- А куда она денется? Когда-то на этих территориях жили угрофинские племена, печенеги и прочие. Потом будут жить китайцы, а территория будет называться Россией. В этом смысле крайне важна проблема языка и культуры - найдутся ли способы их сохранения?

Вот пример шумерской культуры. Ни одного человека не осталось, а культуру раскопали, целые музеи забиты шумерскими памятниками. Если человечеству как большому организму русская культура окажется необходимой, оно найдет способ ее адаптации. Она сохранится. Исчезали и более великие, чем русская, культуры. Проблема заключается во влиятельности в мировой культуре и в значительности идей, порождаемых русской культурой. Все зависит от осмысленности и положения России в этом мире: что она выбирает, на что надеется.

- И какие тенденции вы здесь наблюдаете?

- Я вижу две тенденции: европейская часть вместе с Москвой все больше попадает в сферу западного влияния, становится частью западной культуры, а часть страны, лежащая за Уралом, уходит в восточный мир. Не вижу ничего страшного в том, что появится вторая Россия. Напряжение между двумя русскими культурами будет таким же, как между двумя немецкими - между Австрией и Германией. Не наблюдается существенных проблем и между странами с англоязычной культурой.

- За последние годы наша реальность очень приблизилась к западной, произошедшие у нас перемены привели к тому, что изменились и наши отличия от Запада. Вы много ездите, эти отличия должны быть для вас более зримыми.

- Я не ввязан ни в политические, ни в экономические процессы. Но я вижу и знаю, что человек, пытающийся реализовать

стр. 74

здесь некие проекты в политике или в бизнесе, находится в принципиально иной ситуации, чем на Западе. Я чувствую разницу на бытовом уровне, которая до сих пор остается весьма существенной. За редкими исключениями так и не появилось privacy. У людей, внедренных в бизнес, насилие является главной моделью поведения. Как бы я ни сочувствовал Ходорковскому, я знаю, что, функционируя в качестве бизнесмена, он людей не уважал. Может быть, сейчас изменился - допускаю. В конце концов Ельцин из секретаря обкома превратился в гонителя коммунистов. Савл стал Павлом. Такие перерождения естественны, я не вижу за ними прямой мимикрии или лукавства. Но в принципе наш бизнес ведет себя по советской модели.

Возможно, в следующем поколении будет по-другому. Однако сейчас бизнес и власть срослись настолько, что их трудно различить. В бизнесе невозможно существовать, не принимая правила игры, устанавливаемые властью. А правила игры - это не только необходимость реализовывать проекты, выгодные власти, это тип поведения. Яркий пример - отечественный шоу-бизнес, сросшийся с деньгами и властью. Невозможно даже представить себе, что, скажем, "Роллинг Стоунз" будут вести себя, как какой-нибудь Киркоров или даже как "Машина времени".

- Как вам кажется, изменился ли имидж России на Западе за последние годы?

- Вспоминается неимоверно высокий перестроечный имидж России, когда страна была модной. Эта мода стала спонсором деятелей нашей культуры: их приглашали в самые престижные места. Потом Запад остыл к России, она оказалась неопасной, а перестройка закончилась неуклюжим Ельциным. Образ России стал тесно связываться с мафией, отмыванием огромных денег и прочим. По отношению к России возникли большие подозрения. Квота российских деятелей культуры на всяких фестивалях и престижных собраниях резко уменьшилась. Их заменили китайцы, иранцы, то есть Россия выпала из квоты экзотики.

Сейчас имидж России тесно связан с международным образом Путина. Все обрадовались, что Россия застыла в стабильности, на нее можно не обращать внимания. На большие мероприятия снова стали звать некоторое количество наших представителей. Правда, это теперь несколько иные люди. Перестройка была связана с переменами, авангардом. Сейчас на Запад едут представители истеблишмента. Сейчас для всего русского ситуация на Западе стала чуть-чуть получше.

- Одна из самых актуальных проблем сегодня - терроризм. Вы склонны рассматривать его как войну цивилизаций или, по-вашему, у него иная природа?

- Конечно, несовместимость цивилизаций существует. Но не думаю, что она обязательно должна вылиться в такую форму конфликта. Радикалы находятся всегда и везде. Но теракты по своей сути являются ответом не другой цивилизации, а насилию со стороны социума по отношению к человеку. Когда давление нового социума превышает адаптационную скорость людей, они начинают искать ответные действия. Кто-то употребляет наркотики, кто-то попадает в сумасшедший дом, а кто-то обращается к террору. Если проблему свести только к столкновению цивилизаций, мы мало что поймем.

Представим себе некую общину переехавших из деревни в город. Перед ней стоит проблема вживания в новую реальность. Эту драматическую, порой трагическую для некоторых проблему можно радикализировать и довести до терактов. Вовсе не обязательны национальные или религиозные противоречия, серьезную роль играет несовместимость социокультурного обихода. Западный город создал личность, главным достоинством которой является мобильность, а для людей из архаических структур главное достоинство - стабильность. Так происходит столкновение разных психосоциальных типов.

- Как вы относитесь к тому, что XXI век назвали веком террора?

- Это проблема оптики нашего века. На террор начали обращать внимание, о нем трубит пресса. В былые времена людей уничтожали в огромных количествах, но это не считалось террором. Для элиты жизнь человека из низшего сословия ничего не значила. В XX веке общество стало массовым, жизнь всех людей стала оцениваться одинаково, поэтому заговорили о проблеме террора. По сути же мало что изменилось. Во все времена власти практиковали террор. В Древней Греции был специальный день, когда уничтожали илотов, и никто не считал это террором.

- Но илотов не считали людьми.

- Вот именно. В XX веке все стали людьми. Отсюда и ужас перед террором. Но я думаю, в этом отношении человечество не изменилось. Появились другие методы уничтожения. Поменялись местами властные элиты, осуществляющие уничтожение.

- На будущее России вы смотрите с оптимизмом или пессимизмом?

- Оно для меня смутно. Длительность человеческой жизни несопоставима с длительностью реализации глобальных государственных проектов. Поэтому человек живет своей

стр. 75

личной жизнью и думает, что она вписывается в интересы государства. Будущее России как этносоциального образования для меня смутно. Мои личные перспективы мне гораздо более понятны.

- А, скажем, будущее Англии для вас менее смутно, чем будущее России?

- Англия существует в режиме инерции. Конечно, может произойти все, что угодно, но там работают разные способы экстраполяции. У нас такой способ один - природная цикличность. Только его можно использовать для выработки личной техники безопасности.

- Как-то вы сравнили российскую историю с тортом "Наполеон": каждый последующий этап наслаивается на предыдущий, ничто не уничтожается и даже не оценивается. В XX веке у нас было уничтожено колоссальное число людей, это не только не было оценено, но мало кого интересуют даже цифры.

- Момент, когда нужно и можно было давать серьезные нравственные оценки, прошел. Сегодня это делать бессмысленно. Все нужно делать в срок. Скажем, ребенок должен учиться шнуровать ботинки в четыре года. Естественно, он может научиться этому и гораздо позже, но именно в четыре года это занятие развивает в ребенке координацию движений. Известно, что дети, прожившие до пяти лет с дикими животными, не могут быть возвращены в общество. Их можно пытаться научить есть ложкой из тарелки, но, как только учитель выйдет, они хлебают из тарелки через край, встают на четвереньки и с удовольствием воют на луну. У меня возникает неприятный образ: Россия в своей, если можно так выразиться, возлюбленной "природной естественности" провела слишком много времени, чтобы быть способной на такую нравственную процедуру. Как и быть серьезно внедренной в европейскую культуру. Этот образ очень, конечно, мощный и мрачноватый, моментально вызывающий естественные возражения. Что ж, пусть возражают.

- За него вас легко обвинить в отсутствии патриотизма.

- Мой патриотизм не идеологизирован. Это сумма моих связей с людьми, с культурой, с поездками по стране, с языком. Он совершенно не связан с идеей величия страны, ее военной силой. У меня нет привязанности к сибирской тайге, а вот к району Беляево в Москве, где я живу много лет, есть. Если о канадских лесах мне скажут, что это Сибирь, я поверю, а вот Беляево я отличаю от других районов. Конечно, мне удобнее и приятнее разговаривать по-русски, но если я встречаю англичанина, талантливого художника или умного человека, он мне ближе, чем русский алкоголик, который что-то путаное говорит о любви к России.

- У вас рассудочный подход. А помните, у Розанова сравнение любви к родине с любовью к матери: не задача любить благополучную мать, ты полюби ее, когда нуждается и просит копеечку.

- Я не сторонник уподобления отношения к стране семейным отношениям. Это весьма сомнительное сравнение, потому что структура этих отношений разная. Если Беляево окажется затопленным водой, я перееду в другой район, но если моей матери плохо, я зову врачей и буду сидеть с ней ночью. К тому же это уподобление архаического порядка. "Русь! Жена моя!" Какая жена?! С женой можно развестись, а с родиной невозможно. Это идеологическая эксплуатация образа.

- И последнее. Возможна ли, по-вашему, реализация в России идеи свободы?

- Свобода опасна. Как говорил Достоевский, быть несвободным гораздо легче. Но это не отнимает у человечества задачу пытаться понять, что есть свобода со всеми ее опасностями. Отыскивать в свободе только сопряженные с ней опасности - значит ставить ее в нечеловеческий ряд, потому что вся человеческая деятельность связана со всякого рода опасностями.

Исторический опыт показывает, что метафизический страх перед свободой у нас гораздо сильнее всего прочего. Все указывает на то, что свободу в ее спокойном, чистом и прохладном виде люди не приемлют. Те, кто является специалистом в исследовании свободы, ее проводником, не имеют уважения и расцениваются как люди опасные. Те же, кто проповедует самые узкие и спасительные тоталитарные идеи, всегда в чести как люди, обладающие истиной. Я думаю, что пока мало шансов на выживание свободы. Может, позже, в следующем цикле. Весь политический истеблишмент масскультурно воспитан на русской литературе и идеологии, связывающих ценность человека с подчинением общему делу. Да и деятели культуры не привыкли к свободе. Не имеют привычки голодать и заниматься своим делом. Они склонны быть на содержании у несвободы, благодаря чему выживают либо в пределах властных, либо коммерческих структур. Оставаясь же не при деле, они выстраивают по подобию своего противника собственную равнозначно жесткую и тоталитарную идеологию.

Permanent link to this publication: