Недавно на совместном заседании Отделения истории АН СССР, Института археологии АН СССР и исторического факультета Московского университета состоялось чествование выдающегося советского историка и археолога академика Бориса Александровича Рыбакова в связи с его 60-летием и 40-летием научно-педагогической деятельности. На чествование юбиляра прибыли представители научной общественности из Москвы, Ленинграда, Киева, Минска, Баку, Тбилиси, Ташкента, Новосибирска, Вильнюса, Сыктывкара, Смоленска, Владимира, Уфы и других городов.

Заседание открыл приветственным словом академик-секретарь Отделения истории АН СССР академик Е. М. Жуков. Он отметил огромный вклад, сделанный Б. А. Рыбаковым в развитие советской исторической науки, и подчеркнул его большую и многогранную деятельность. Заместитель академика-секретаря Отделения истории АН СССР, директор Института отечественной истории АН СССР, директор Института археологии АН СССР, профессор Московского университета, председатель Общества СССР - Греция - вот неполный перечень разносторонней научной и научно-организационной, педагогической и общественной деятельности академика Б. А. Рыбакова. За свои труды, получившие широкую известность и признание, Б. А. Рыбаков избран действительным членом Чехословацкой Академии наук и почетным доктором Ягеллонского университета в Польше. Б. А. Рыбаков находится сейчас в расцвете творческих сил. Е. М. Жуков пожелал юбиляру новых больших творческих успехов.

О широте научных интересов юбиляра свидетельствует сделанный им на заседании большой доклад "Эволюции космогонических представлений в первобытности". Автор показал на разнообразном материале, как возникали и развивались от эпохи мезолита до времен средневековья космогонические представления в среде примитивных земледельцев, скотоводов и охотников.

После доклада, выслушанного с большим вниманием и интересом, состоялось чествование юбиляра. Вице-президент АН СССР А. М. Румянцев поздравил Б. А. Рыбакова от имени Президиума АН СССР и Секции общественных наук АН СССР. С теплыми словами приветствия обратились к юбиляру академики И. И. Минц, П. Н. Поспелов и доктор исторических наук Е. И. Крупнов. Декан исторического факультета МГУ И. А. Федосов преподнес Б. А. Рыбакову приветственный адрес от ректората, общественных организаций и истфака университета. Горячо поздравили юбиляра: от Государственного исторического музея - В. М. Раушенбах, Института этнографии АН СССР - член-корреспондент АН СССР Ю. Б. Бромлей, Академии педагогических наук СССР - академик В. М. Хвостов, Института военной истории - профессор П. А. Жили н, Института археологии АН УССР - Ю. Н. Захарчук, Института истории АН БССР - член- корреспондент АН БССР Н. В. Каменская, Государственного Эрмитажа - академик АН АрмССР Б. Б. Пиотровский, Ленинградского отделения Института археологии АН СССР - М. К. Каргер, Отделения общественных наук и Института истории АН АзССР - Р. М. Ваидов, Института народов Азии АН СССР - М. А. Коростовцев, Института истории АН ГрузССР - О. Д. Лордкипанидзе, Национального комитета историков СССР - академик А. А. Губер, издательства "Наука" - член-корреспондент АН СССР А. М. Самсо-

нов, Института истории АН УзбССР - С. Р. Рахимов, Института истории АН ЛитССР - Ю. М. Юргинис, Октябрьского райкома КПСС г. Москвы - Л. П. Яирова, кафедры археологии МГУ - Л. Р. Кызласов, кафедры истории древнего мира МГУ - В. И. Авдиев, кафедры истории СССР периода феодализма МГУ - Г. А. Новицкий.

На имя юбиляра поступили десятки приветственных адресов и более 300 поздравительных телеграмм от многих научных учреждений, высших учебных заведений и музеев СССР, а также от учеников и друзей Б. А. Рыбакова.

Редакция журнала "Вопросы истории" обратилась к Борису Александровичу с просьбой об интервью. Ниже мы публикуем его текст.

Вопрос. Борис Александрович, широко известны Ваши исследования в области истории Киевской Руси, в частности Ваши труды "Ремесло Древней Руси", "Древние русы", "Первые века русской истории", "Древняя Русь. Сказания. Былины. Летописи" и другие работы. Многие из них вышли в ответ в последние годы. Не означает ли это, что Вы завершаете комплекс исследований в этой области отечественной истории?

Ответ. Комплекс исследований по Древней Руси весьма велик, и мой первоначальный замысел был таков: дать несколько томов исследований по всем сторонам жизни Древней Руси. Туда должно было бы войти изучение хозяйства, быта, поселений, ремесла, торговли, политической истории, международного положения Древней Руси, ее культуры. Но этот замысел приходится откладывать пока на неопределенное время, так как возникло несколько более конкретных задач, требующих сейчас специального исследования.

Вопрос. Не расскажете ли Вы подробнее об этих конкретных планах?

Ответ. Все мои дальнейшие работы связаны с изучением истории Древней Руси по трем основным направлениям. Первое из них - это "Слово о полку Игореве". Второе - небольшая побочная тема, которой я сейчас занимаюсь, - эпиграфика Киевской Руси. Третья тема, над которой я работаю уже много лет, - язычество в Древней Руси.

Вопрос. Борис Александрович, Вы упомянули о своей работе над "Словом". Как Вы вообще оцениваете дальнейшие перспективы работы над этим выдающимся памятником русской культуры? Все ли здесь абсолютно ясно? А может быть, "Слово" как научная проблема уже исчерпало себя?

Ответ. Как научная проблема "Слово о полку Игореве" отнюдь не исчерпало себя. Это показывают дискуссии, которые идут относительно этого памятника и на страницах печати и в устной форме. Я имею в виду не столько вопрос о подлинности "Слова о полку Игореве" (как и для большинства ученых, занимавшихся или занимающихся изучением "Слова", для меня его подлинность абсолютно бесспорна), сколько те новые аспекты, которые встают при изучении языка "Слова": анализ содержащихся в нем тюркских выражений, сопоставление его с историей и другие моменты, выявляющиеся в настоящее время благодаря работам литературоведов, лингвистов и историков. Я подхожу к "Слову о полку Игореве" именно как историк и в настоящее время работаю над книгой (ее объем - около 15 - 20 печатных листов), которая будет называться так: "Слово о полку Игореве" и его современники". В ней мне хочется, во-первых, подробно рассмотреть вопрос как о всех героях "Слова о полку Игореве", так и о тех исторических лицах, которые по каким- то причинам не упомянуты в "Слове". Необходимо выявить их реальные взаимоотношения между собой и вообще историю межкняжеских отношений того времени, рассказать о союзах, которые заключались князьями, о вражде и усобицах, возникавших между отдельными княжескими домами. Одним словом, мне хочется распутать всю сложную сеть межкняжеских отношений 70 - 80-х годов XII в., так как без этого совершенно невозможно понять те отдельные политические намеки, которые содержатся в "Слове о полку Игореве". Ведь автор "Слова" предназначал свою поэму современникам, которые знали каждое событие до тонкостей и для которых достаточно было легкого намека. Нам же разгадывать эти намеки очень трудно. Поэтому необходимо привлечь весь комплекс летописных сведений о современниках "Слова".

Но вопрос о князьях - современниках Святослава и Игоря - это лишь одна сторона дела. В число современников "Слова" я включаю и тех летописцев, которые описывали тогдашние события и глазами которых мы вынуждены смотреть на сами события и на людей того времени. Эта работа оказалась очень сложной и кропотливой,

потому что Ипатьевская летопись, наш главный и основной источник по данной теме, исследована совершенно недостаточно. А. А. Шахматов, М. Д. Приселков, Д. С. Лихачев и А. Н. Насонов наметили лишь основные пути исследования этого интереснейшего источника. Над выявлением отдельных летописных кусков и определением их принадлежности, над вопросом о связях разных летописцев с теми или иными князьями я сейчас и работаю. Вскоре надеюсь сдать книгу в печать.

Теперь несколько слов об эпиграфике. Эпиграфика - очень своеобразная вспомогательная историческая дисциплина, которая в отличие от палеографии, действительно вспомогательной, обладает собственным материалом для тех или иных исторических выводов. Раскопки последних лет и расчистка фресок в старинных зданиях открыли много новых памятников письменности. Я не буду касаться таких новинок, как грамоты на бересте (теперь уже возникает как бы особая область эпиграфики - берестоведение). Что же конкретно может дать нам изучение древних надписей X - XIII веков? Прежде всего они свидетельствуют о грамотности русских мастеров того времени. В Древней Руси были грамотные гончары, кузнецы-оружейники, мастера золотых и серебряных дел... Даже токари по камню писали на своих миниатюрных пряслицах для веретен не только имена, а иногда и целые фразы. В Любече при раскопках, которыми я руководил, было найдено миниатюрное пряслице, выточенное для маленькой девочки, с трогательной надписью (даю в переводе на современный язык): "Иванка сделал это для тебя, единственная дочь". Надписи-граффити раскрывают перед нами то еретическое движение (как надписи в Смоленске), то какие-то размышления, записанные монахами на стенах зданий, а в некоторых случаях содержат очень важную для историка титулатуру русских князей. Мне удалось расшифровать обнаруженную С. А. Высоцким надпись на Софийском соборе в Киеве. Эта надпись о кончине Ярослава Мудрого, названного там "царем нашим", подтвердила забытую и казавшуюся недостоверной гипотезу М. Д. Приселкова о получении Ярославом Мудрым императорского титула от византийского императора в 30- е годы XI века. Большой интерес представляют надписи, резко противоречащие культовому характеру церковных зданий: то смешливые эпиграммы, то нецензурные надписи в алтаре, то проклятия врагам, то неожиданное сообщение о том, что "блуд створих во святой день". Эти надписи являются живыми голосами древних киевлян и новгородцев, раскрывающими порой неожиданные стороны древнерусского быта.

Теперь перехожу к той главной, большой теме, которая является основным содержанием моей работы в течение долгих лет, - язычеству в Древней Руси. К сожалению, проблема славянского язычества почти не исследовалась в советской литературе. Последняя специальная работа на эту тему (Е. В. Аничков) относится к 1914 году. С тех пор накоплен большой фактический материал по этнографии и археологии, необходим пересмотр старых концепций, анализ нового материала. Внимание исследователей часто было привлечено к вопросам славянской мифологии. А между тем этой мифологии в прямом смысле слова мы не знаем. Славянские мифы не сохранились до нашего времени Разработка очень важного этнографического материала велась как бы отдельно, почти не сливаясь с анализом письменных источников. Так же отдельно изучали и археологические находки, раскопки святилищ, сохранившихся каменных идолов.

В процессе работы над славянским язычеством приходилось подбирать особые ключи к этой проблеме. Одним из таких ключей является расшифровка древнеславянского календаря, относящегося к IV веку н. э. Этот календарь был предназначен для языческих молений от появления первых ростков яровых хлебов до жатвы. Исключительный интерес представляет расшифровка символики прикладного искусства Древней Руси. Здесь встречаются различные символы плодородия, а иногда даже целые языческие сцены, например, пляски во время русалий, жертвоприношения богу плодородия и т. д. По времени большинство этих предметов прикладного искусства относится к концу XII - началу XIII века. Следовательно, они синхронны "Слову о полку Игореве". Социальная их среда - это та же дружинная среда, в которой рождалось "Слово". Поэтому теперь, после ознакомления с языческими сюжетами на золотых и серебряных вещах XII - XIII вв., мы не будем уже удивляться обилию языческих сюжетов в самом "Слове". Изучение язычества как мировоззрения заставляло искать корни этого мировоззрения. Большой интерес для меня представило одно из поучений против язычества, где устанавливаются три стадии развития древней славянской рели-

гни. Первая стадия - вера в духов добра и зла, вторая - поклонение богам плодородия, роду и роженицам, третья - поклонение Перуну. Первая стадия уводит нас в каменный век. Вторая, оказывается, также восходит к глубокой древности, и связана она с первыми земледельцами Европы. Третья стадия, как выяснил Е. В. Аничков, начинается сравнительно поздно - в момент распада первобытного общества и появления дружинного культа Перуна.

В поисках корней славянского, а, может быть, шире - индоевропейского язычества мне пришлось заняться изучением истории III - IV тысячелетий до н. э. Здесь главным материалом для исследователя является археологический. Это росписи на сосудах трипольской культуры. Выявилось очень много древних языческих сюжетов. Росписи в известной мере помогли проследить эволюцию религиозных представлений. Поиски фольклорных аналогий этих замечательных росписей неожиданно привели к древнеиндийской книге священных гимнов "Ригведе". Время "Ригведы" и время трипольских росписей - приблизительно одно и то же. В некоторых случаях трипольские сосуды, найденные на Украине или в Румынии, служили прямой иллюстрацией к отдельным гимнам "Ригведы". Последнее, что мне хотелось бы сказать о язычестве, - затронуть вопрос о его связи с монотеизмом. Обычно считалось, что только христианство принесло с собой монотеизм в противовес славянскому языческому многобожию. Однако анализ археологического и фольклорного материала показывает, что первобытная земледельческая религия по своей сущности уже была монотеистичной и предполагала существование представлений о едином божестве вселенной.

Вопрос. Борис Александрович, Вы сказали о том, что памятники языческой культуры на Руси относятся к XII - XIII векам. Как это соотносится с развитием христианства в то время?

Ответ. Для меня яркое проявление языческой культуры в этот период оказалось несколько неожиданным. Правда, мы уже давно привыкли к такому слову, как "двоеверие", означающему слияние христианства на каком-то этапе с языческими верованиями. Но интересно то, что язычество, очевидно, не только уживалось с христианством. В нашей истории, видимо, был период, когда началась своеобразная реставрация язычества. Из каких кругов это исходило, трудно сказать, но, во всяком случае, процесс этот охватил не только деревню, но и город и феодальные верхи. Период некоторого выдвижения язычества на видное место падает на вторую половину XII века.

Вопрос. Не связано ли это с каким-то определенным этапом развития русского искусства?

Ответ. Я думаю, что эго скорее объясняется началом феодальной раздробленности, усилением княжеского сепаратизма, обособлением отдельных территорий, а может быть, и тем, что церковь стала утрачивать свой авторитет, занявшись "земной" деятельностью, в частности стяжанием феодальных земельных владений. Вероятно, в это время существовали еще остатки языческого жречества, действовали волхвы, против которых и направлены были поучения. Язычество не только поддерживало старые обряды и традиции, но и питало существование языческого богословия. Некоторые христианские поучения, направленные против язычников, предусматривали не только простую деревенскую среду, но и теоретиков язычества, с которыми велась острая полемика.

вопрос. Какое значение, по Вашему мнению, имеет изучение славянского язычества для понимания русской истории? Почему это привлекает Ваше внимание как историка?

Ответ. Первобытная религия - это форма мировоззрения. Язычество не ограничивается обрядовой стороной дела, но включает и систему мировоззрения. Поэтому понять мировоззрение древнерусских людей для нас, историков, чрезвычайно важно. Мы должны рассмотреть это мировоззрение во всей его полноте и взаимосвязях, тем более что принципиального различия между христианством и язычеством, на мой взгляд, не было. Это различие касалось лишь степени разработанности в них социальных вопросов. Христианство в этом отношении было значительно выше. А что касается мировоззрения, то здесь христианство и язычество были очень близки.

Вопрос. В системе Отделения истории АН СССР, как известно, существует ряд крупных научно-исследовательских учреждений. Вы возглавляете одно из них,

Институт археологии АН СССР. Каковы, по Вашему мнению, наиболее крупные достижения советской археологической науки, каково ее место в настоящее время в системе общественных наук?

Ответ. Что касается достижений советской археологии, то, если бы я стал перечислять конкретные достижения, нам вряд ли хватило бы места на страницах журнала, хотя журнал "Вопросы истории" уже неоднократно публиковал общие обзоры о состоянии советской археологии. Я отвечу поэтому на вторую половину вопроса: каково место археологии в системе общественных наук. Во-первых, археология в большой степени воспитывает чувство историзма, так как она имеет дело с тысячелетиями, а иногда сотнями тысячелетий, то есть археология позволяет представить исторический процесс в динамике на очень большом хронологическом отрезке. Проблема историзма, важная, конечно, не только для историков, но и для гуманитариев вообще, на археологическом материале особенно ощутима.

Во-вторых, археология дает, в отличие от письменных источников, нередко связанных с определенным народом, историю всех народов нашей страны. Если изучать историю только по письменным источникам, то картина получается нередко искаженной: народы делятся как бы на исторические (культурные) и неисторические. Археология же не знает таких различий и такой "дискриминации". Археологические материалы повествуют нам о культуре и истории всех, даже бесписьменных народов.

В-третьих, археология дает нам возможность в значительной мере изучить историю культуры далекого прошлого, а в настоящее время широкие круги читателей, особенно молодежи, проявляют к этому аспекту истории большой интерес.

Первоначально в Советском Союзе археологию называли историей материальной культуры. Это как бы подчеркивало специальный интерес археологии как науки к истории хозяйства, истории производства, истории орудий труда. Главное археологическое учреждение Советского Союза, организованное в 1919 г. декретом за подписью В. И. Ленина, называлось "Государственная Академия истории материальной культуры". За последнее время проблематика археологических исследований значительно расширилась за счет истории религии, истории искусства, особенно социальной история, и название "история материальной культуры" стало ограничивать рамки исследований. Поэтому мы снова взяли прежнее название - "археология" и называем теперь наш институт Институтом археологии, понимая под археологией изучение первобытнообщинной и в значительной мере рабовладельческой и феодальной формаций, основанное на археологических раскопках и изучении материальных памятников. Однако из этих памятников мы извлекаем представление не только о материальной культуре, но по возможности о всех сторонах социальной и идеологической жизни.

Вопрос. Каковы наиболее исследуемые, с точки зрения археологов, зоны в Советском Союзе и какие в нашей стране существуют археологические "белые пятна"? Чем объясняется существование этих "белых пятен"?

Ответ. Вопрос для меня труден, потому что для каждой археологической эпохи существуют свои исследованные зоны и свои "белые пятна". И надо сказать, что "белых пятен" у нас еще чрезвычайно много. Мало исследован Север, недостаточно исследована Сибирь, есть ряд районов даже в центральных областях европейской части Союза, которые еще систематически не изучены. Причиной существования этих "белых пятен" является, видимо, нехватка людей. По всей вероятности, первобытных людей, оставивших свои памятники, было гораздо больше, чем археологов в настоящее время.

Ответить на вопрос об исследуемых зонах нелегко, потому что один только наш институт организует ежегодно около 60 экспедиций в разные концы Советского Союза. Почти вся территория Советского Союза в какой-то мере покрыта исследованиями наших археологов, но широта этих исследований, степень исчерпанности разведок, конечно, еще недостаточны.

Вопрос. Говорят, что археологам свойственно большое воображение. Некоторые даже сравнивают археологов с поэтами. Хотелось бы Вас спросить, какое основное качество Вы считаете главным для археолога?

Ответ. Отвечая на этот вопрос, я хотел бы прежде всего отделить умение реконструировать от фантазирования. Археолог обязан, как, скажем, судебный следователь (не будем говорить о поэтах), обладать большой силой воображения. Судебный следователь на основании незначительных улик, небольших примет должен восстановить

ход свершения преступления и облик преступника. Если он не сумеет из фактических мелочей воссоздать широкую картину явления, которое он исследует как юрист, то он плохой следователь, он не добьется никакого результата. Точно так же и археолог. Он должен по незначительным остаткам жилища, частей орудий труда, по отдельным следам жизни древнего человека воссоздать картину этой жизни, характер поселений, форму жилищ и дальше уже путем различных сопоставлений и логических заключений сделать выводы о системе хозяйства и социальных отношениях. Конечно, при этом неизбежны ошибки. Студентам-первокурсникам я часто напоминаю в таком случае о романе испанского писателя Сальватора де Мадарьяги "Священный жираф", где речь идет о том, что археологи будущего, раскапывая "стоянку первобытного человека" XX столетия, обнаруживают там оптические приборы (наши очки) и делают вывод, что приборы с двумя стеклами принадлежали, очевидно, состоятельным людям, а монокли, всего-навсего с одним стеклом, принадлежали, вероятно, беднякам! Конечно, и мы не гарантированы от таких ошибок, но если археолог откажется от реконструкций, то он вообще не сможет проводить исследования, и тогда просто придется отказаться от археологических раскопок. Поэтому я хотел бы четко отделить необходимость научной реконструкции, при которой нужно иметь сильное воображение, основанное на научных фактах, от фантазирования, которым иногда занимаются наши плохие журналисты. Но археолог- ученый не имеет права на такую фантазию.

Вопрос. Борис Александрович, какими Вы видите ближайшие и отдаленные перспективы исследовательской работы Института археологии?

Ответ. В сборнике "Октябрь и научный прогресс", который вышел к 50-летию великого Октября, есть моя статья на эту тему. В двух словах: наша ближайшая задача состоит, во- первых, в более широком исследовании тех "белых пятен", о которых я уже говорил; во- вторых, в систематизации всего материала, который накоплен за последние 150 - 200 лет раскопок и случайных находок. Когда я говорю "двести", то имею в виду и археологическую коллекцию, собранную по распоряжению Петра I. Наш институт создает свод археологических источников. Это издание, единственное в мире, рассчитано примерно на 300 - 350 томов. Сейчас вышло в свет около 40 томов. Это детальные археологические карты отдельных районов, систематизированные обзоры имеющегося в распоряжении советских ученых археологического материала, который позволяет вести исследования по большим сквозным темам, как, например, история земледелия, история охоты, история рыболовства, история жилища и т. д. Вот подготовка таких изданий, которые позволяют изучать эпоху широким фронтом, и является одной из важнейших задач нашей археологии в настоящее время. Другой важной нашей задачей является применение данных научной революции середины XX века к археологическому материалу. Речь идет о достижениях физики, химии, биологии и применении этих достижений для решения проблем археологии. Советские археологи уже используют ряд технических методов, которые позволяют им уточнить датировку археологических объектов, проникнуть в секреты технологии древних людей, определить систему их хозяйства. И каждый год приносит здесь все больше нового и интересного.

Вопрос. Борис Александрович, Вы являетесь в течение многих лет профессором Московского университета. Расскажите, пожалуйста, какие вопросы волнуют Вас как педагога-историка.

Ответ. Да, в этом году исполняется 35 лет моей педагогической вузовской работы. Я очень люблю преподавание и должен сказать, что педагогический процесс помогает мне в решении многих научных вопросов. Во время чтения лекций приходится иногда настолько сжимать материал, обдумывать композицию его подачи, что в результате иной раз рождаются интересные обобщения. Кроме того, важно постоянно общаться с молодежью, знать, что ее интересует, чем она дышит, в чем нуждается, какой стороной следует повернуть к современной молодежи многогранный исторический материал. Я уже говорил, отвечая на один из предыдущих вопросов, что сейчас молодежь проявляет большой интерес к истории культуры, и в частности к истории религии. Иногда этот интерес бывает даже несколько нездоровым, хотя чаще речь идет о стремлении постичь проблему более глубоко, а не поверхностно. Поэтому необходимо заниматься анализом истории религии, не уходить от этого вопроса, а, наоборот, стараться разъяснить корни религии, рассказать о ней со всей возможной научной глубиной. Это особенно важно, так как нет ничего более вредного, чем преподносить студенту какую-

нибудь "агитку" или грубо оборвать его вопрос коротким ответом, что бога нет. Я стремлюсь показать историю возникновения религиозных представлений. Это, кстати, одна из причин, которая привела меня к занятиям по истории древнерусской религии. Язычество уходит корнями в далекую старину, и надо эту старину поставить на службу современным интересам нашей молодежи, дав ответ на ряд возникающих у нее вопросов.

Теперь мне хотелось бы воспользоваться случаем для того, чтобы высказать одно замечание методического порядка.

Мне приходится читать лекции на разных курсах, в том числе и общий курс истории СССР на первом курсе исторического факультета МГУ. Лекции отделены друг от друга целой неделей. Вспоминая собственные студенческие годы, я знаю, что для студента- первокурсника, только что перешагнувшего порог высшей школы, неделя - это целая эпоха, за время которой люди знакомятся с рядом исторических дисциплин, просматривают десятки книг. По существу, одна лекция оказывается отделенной от другой немалым промежутком времени. И я считаю, что было бы целесообразным на первом курсе читать лекции три-четыре раза в неделю по одной дисциплине. Тогда у студентов будет сохраняться живая логическая связь между лекциями. Можно курс закончить в один-два цикла. Возможно, таким же путем следует читать и другие курсы - археологии, этнографии, тесно связав их с циклом лекций по разделам ранней истории СССР. А потом начать второй цикл, связанный с Древним Востоком, изучением Урарту и Причерноморья в античное время. Затем перейти уже к феодализму. Самое главнее здесь - это сочетание друг с другом определенных дисциплин и чтение лекций подряд на протяжении почти всей недели. Мне приходилось нередко заменять других преподавателей, и я охотно это делаю; тогда студенты не утрачивают логической связи между одной моей лекцией и другой.

Но где взять свободные часы для такой перестройки? На историческом факультете МГУ резерв времени могут дать часы занятий иностранным языком. Не стоит ли попробовать перенести изучение иностранных языков с первого семестра на второй? По существу, в первом семестре студент продолжает школьную языковую практику, и только. Он не чувствует рубежа между средней и высшей школой: на занятиях языками он ощущает себя школьником, которому дают задание "от сих до сих", спрашивают с него, как со школьника, и он не успевает ощутить разницу между высшей и средней школой. На мой взгляд, надо начинать изучение языков во втором семестре, а в первом семестре во время семинарских языковых занятий следует давать студентам как можно больше интересной литературы на данном языке, разрабатывать для них темы, основанные на знании оригиналов иностранной литературы, с тем чтобы студент почувствовал потребность в изучении иностранного языка для своей будущей исследовательской работы.

Вопрос. Сейчас часто можно слышать, что современное студенчество - это не то, что раньше; что сейчас студенты проявляют меньше интереса к специальным дисциплинам, чем в прежние годы. И если это так, то не связано ли это с некоторой консервативностью педагогического процесса в новых условиях сегодняшнего дня? Каково Ваше мнение на этот счет?

Ответ. К нам, на истфак, идут часто молодые люди, которые еще на школьной скамье проявляли живейший интерес к истории, к археологии, юноши и девушки, которые участвовали в исторических кружках, организовывали туристические походы с познавательной целью по различным историческим местам. У них имеется интерес к специальным дисциплинам, и они принесли его с собой в университет. Но есть, я думаю, в любом вузе и такая категория молодых людей, которым важно просто получить какое-то высшее образование. Эта категория студентов, конечно, не безнадежна для науки, но нужны большие усилия, чтобы их расшевелить. Мне, право, очень обидно, что такие студенты еще есть и на них приходится иногда тратить время. Это равнодушные люди, которых не надо было бы принимать в вуз. Однако интерес к специальным дисциплинам не появляется и по иной причине: иногда преподаватель обладает бездной премудрости и преподносит студенту такие сведения, которые тот нигде более не сможет получить, но излагает эти сведения так сухо, что студентам неинтересно. Так что причин пассивности студентов может быть несколько. Но, конечно, хорошо налаженный процесс преподавания, воспитывающий любовь к своему предмету, всегда

может пробудить интерес к делу. Что касается консервативности в преподавании, то, как я уже сказал, можно было бы изменить цикличность педагогического процесса. Однако считаю, что необходимо оставить и лекции и семинарские занятия, причем семинарские занятия в условиях университета я бы поставил на первое место, так как именно они формируют студента как исследователя.

Вопрос. Борис Александрович, какую роль играли и играют студенты в Ваших полевых исследованиях? Какое значение имеют археологические экспедиции для формирования научных интересов студентов?

Ответ Мне хочется на минуту перенестись сейчас в то время, когда я сам был абитуриентом. Я колебался тогда между двумя специальностями: мне хотелось изучать древнерусскую литературу на литературном отделении, и меня привлекала археология Я поступил на археологическое отделение, но еще (как бы внутренне для себя) оставлял какую-то возможность перехода на литературное отделение в том случае если мне не понравится археология. Однако после первых же раскопок под руководством В. А. Городцова, большого энтузиаста, главы всей тогдашней школы московских археологов, все мои колебания исчезли... Маленькое городище первых веков н. э. на берегу Оки; романтика соприкосновения с подлинными жилищами, отдаленными от нас почти двумя тысячами лет; возможность держать в руках вещи тех времен, изучать по ним быт древнего поселка - все это настолько увлекало, что после этого у меня не было никаких мыслей о переходе на другое отделение и никогда я не раскаивался в том, что избрал своей специальностью археологию, тем более что занятия археологией не помешали мне в дальнейшем заниматься и древнерусской литературой.

Если говорить о современном студенчестве, то и у сегодняшних студентов я наблюдаю то же самое: раскопки привлекают к археологии и тех, кто заранее наметил себе этот путь, и тех, кто случайно оказался на раскопках. Вокруг наших археологических экспедиций набирается целая армия историков, архивистов, этнографов, художников, которые, побывав раз на раскопках, из года в год продолжают затем ездить в экспедиции, и для них археология становится либо основной, либо второй специальностью, либо просто хобби, для которого они "жертвуют" своим отпуском. Процесс археологических раскопок - это процесс творческий. Изучить раскрываемые в процессе раскопок поселения можно только в результате большой, напряженной работы непосредственно на месте. Ни по каким отчетам, ни по каким фотографиям и чертежам нельзя - себе представить по-настоящему тот археологический источник, который исследуется. Студенты, особенно студенты с периферии, которые ближе, чем, скажем, москвичи, знакомы с землей, с сельским хозяйством, в процессе раскопок оказываются иногда особенно интересными исследователями. Их большая близость к природе помогает им в этой работе.

Вопрос. Борис Александрович, не скажете ли Вы несколько слов о том, когда у Вас появилось желание стать историком?

Ответ. Во-первых, у меня есть в этом смысле некоторая наследственность. Мой отец окончил историко-филологический факультет Московского университета. Впоследствии отец опубликовал книгу о церковном расколе. Моя мать также окончила историко- филологический факультет. Во-вторых, неодолимое влечение и интерес к истории рано пробудились и у меня самого. Впервые я ощутил это влечение в 1921 году, находясь вдалеке от Москвы, на Волге. Именно тогда Москва, город, в котором я родился и вырос, вдруг неожиданно потянула меня к себе своей историей, своим прошлым. Приехав после этого в Москву, я целый год совершал очень неблаговидные поступки: отправляясь в школу, прятал свои книги в стену Спасо-Чигасовского монастыря и принимался изучать московскую старину. Я облазил все старинные здания. В 13 лет я знал историю Москвы так, как не знаю ее, наверное, и сейчас. В старинных московских зданиях для меня было очень много романтики. Я представлял себе жизнь людей прошлого, события, которые происходили вокруг этих зданий. Древние памятники, монастыри, крепостные стены были первыми моими учителями истории. С этого времени интерес к истории во мне не угасал. И поэтому когда я окончил школу, то поступил на историко-этнологический факультет Московского университета.

Вопрос. Вам, Борис Александрович, нередко приходится встречаться с зарубежными историками и археологами, участвовать в работе международных конгрессов и симпозиумов. Какое значение эти встречи имели для Вас как для ученого? На

какие размышления наводят наблюдения над современной буржуазной наукой и деятельностью ее представителей?

Ответ. Что касается нашего раздела науки - археологии, то мы иногда бываем поставлены в сложное положение. Когда речь идет о критике современной буржуазной науки, то зачастую оказывается, что нам порой нечего критиковать, потому что успехи советской марксистско-ленинской науки в 20-е годы привели к тому, что прогрессивные археологи мира, а к ним принадлежали и принадлежат наиболее крупные ученые, стали исследовать археологические памятники со стороны хозяйства, социального строя и даже идеологических представлений древних людей, то есть пошли по пути советских археологов, которые были пионерами в таком изучении археологических памятников. В настоящее время такая схема изучения является общепризнанной, а это наша схема. Причем в некоторых деталях современные буржуазные ученые анализируют хозяйство и социальный строй не хуже, а иной раз даже лучше некоторых советских археологов. Но это не значит, что на нашем фронте все так безмятежно. В зарубежной археологии существовали и существуют расистские воззрения, против которых активно борются советские археологи, этнографы и антропологи. Серьезные извращения хода исторического процесса допускают историки и археологи, принадлежащие к католическому лагерю. Это наш наиболее опасный идеологический противник, потому что, во-первых, ученые, представители этого лагеря, хорошо знают фактический материал; во-вторых, они маскируют свои конечные выводы и постоянно следят за советской наукой, немедленно устремляясь в ту область, которую мы по тем или иным причинам забываем исследовать. Это относится не только к археологии, но и к истории. И это нас должно настораживать. Мы должны помнить, что каждая наша "забывчивость", невнимание к тем или иным участкам нашей истории немедленно повлечет за собой исследование именно этого отрезка или темы истории нашими идеологическими противниками. Поэтому нам надо всегда твердо помнить, что для понимания исторического процесса мы должны изучать все его звенья.

Вопрос. Борис Александрович, советская историческая наука всегда была могучим оружием в деле идейного, патриотического и интернационального воспитания масс; наши ученые учат народ любить свою Родину, относиться бережно к ее истории. Нам бы хотелось узнать, какие задачи в этом смысле, по Вашему мнению, стоят перед сегодняшним поколением советских историков?

Ответ. Краткий ответ на этот вопрос заранее предугадан и может быть только один: историки обязаны употребить все усилия к тому, чтобы советские люди любили свою Родину и знали, за что они ее любят и чем они могут гордиться в истории своих предков. Но вопрос все же не так прост, как может показаться. В настоящее время образовано Общество охраны памятников истории и культуры. Создание Общества было вызвано тем, что в прошлые годы, а иногда и в недавнем прошлом порой без всякого смысла разрушались ценные памятники старины. Это могло произойти только в силу того, что в свое время люди, руководившие этим разрушением, не получили достаточного исторического образования и воспитания. Нигилизм по отношению к прошлому нашей Родины может проявляться и в разрушении памятников, и в неуважении к историческим местам и названиям, и в равнодушии к изучению родной истории. Советская общественность успешно и с большим воодушевлением борется с остатками таких воззрений. Сейчас, помимо историков-профессионалов, существует большой актив людей, которые изучают историю своего народа и не только бережно относятся к памятникам родной культуры, но и охраняют их от разных неразумных посягательств. Очень важно, чтобы при изучении истории родного народа не проявлялось элементов национализма, чтобы изучение прошлого не превращалось в выпячивание только одного своего народа в ущерб другим. Задача советских историков состоит в том, чтобы равномерно, с одинаковым уважением изучать историю и культуру всех народов нашей страны.

Вопрос. А какова, по Вашему мнению, связь между научной работой историка, исследованием и популяризаторской деятельностью ученого?

Ответ. В вопросе упомянуто одно нехорошее слово - "популяризаторская" деятельность. Оно нехорошо не по существу; оно плохо тем, что сейчас под словом "популяризация" многие, в том числе и некоторые популяризаторы, понимают ненужное упрощение, какое- то сюсюканье перед воображаемым примитивным читателем; попу-

лярное ошибочно противопоставляется научному. Математику порой трудно изложить популярно свое новое исследование; историк же может, нисколько не снижая исследовательской глубины своего труда, изложить его так, что он будет понятен широким массам народа. Вина наших историков иногда заключается в том, что они пишут книги на слишком узкие темы, и независимо от того, как они пишут, каким языком и с какой степенью доступности, книги, написанные на узкую тему, не всегда найдут широкого читателя. Книга, написанная на широкую и важную тему, всегда найдет своего читателя, и чем больше ее исследовательская глубина, тем выше оценит ее читатель.

Вопрос. Борис Александрович, а какие работы историков прошлого и настоящего импонируют Вам как с точки зрения исследовательской (конечно, применительно к условиям своего времени), так и с художественной стороны?

Ответ. Из буржуазных историков я назвал бы Д. И. Багалея, умело сочетавшего анализ исторического материала с археологическим и давшего интересный очерк русской истории. Я назвал бы из буржуазных историков и М. И. Ростовцева, в трудах которого проявляется необычайная широта исторического кругозора и многогранность исследования больших проблем. Из советских историков мне хотелось бы выделить Ю. В. Готье - моего учителя, которому я многим обязан. Это был историк, занимавшийся XVII - XVIII вв., который впервые взялся за обобщение археологического мате риала от палеолита до средних веков. Я восхищаюсь трудами Б. Д. Грекова, сыгравшего такую важную роль в формировании взглядов наших историков; а рядом с ним нужно поставить пытливого исследователя русского феодализма С. В. Юшкова. Закончить этот небольшой список я хотел бы именем М. Н. Тихомирова, неутомимого исследователя, вся жизнь которого была в науке, человека необычайной эрудиции, умевшего в то же время излагать свои мысли ясно и доступно. Его работы являются и новым научным словом и одновременно представляют собой вполне популярные книги.

Вопрос. В последнее время в области художественной литературы появились работы, посвященные периоду Древнерусского государства. Что Вы думаете по поводу этих книг? Какими должны быть, по Вашему мнению, исторические романы или хроники, обращенные к древним периодам отечественной истории?

Ответ. В связи с Вашим вопросом я вспоминаю один несколько комичный случай. Ко мне однажды пришел на консультацию один писатель, имени которого я не называю, задумавший роман об эпохе Ивана III. Он сетовал на то, что у нас нет настоящих исторических романов, что только он один занимается исторической беллетристикой, что даже Лев Толстой в конце концов, по мнению этого писателя, не дал удовлетворительного исторического романа. Конечно, дело обстоит не так печально. У нас есть ряд писателей, ищущих новые формы исторического романа. Сейчас здесь определились две формы. Одна из них - это роман с живыми героями, действующими в определенной исторической обстановке, где историческая обстановка является фоном, на котором действуют реальные и вымышленные исторические персонажи. Создателями такого типа романов можно назвать Анну Антоновскую ("Великий Моурави"), Михаила Рапова ("Зори над Русью"), С. Злобина ("Степан Разин") и многих других.

Второй тип исторического романа - это роман-летопись. За последние годы вышло несколько романов такого типа - книги А. Ладинского, В. Иванова. Особенностью этого жанра является то, что авторы кладут в основу один или несколько основных исторических источников и производят как бы беллетризацию летописи или хроники. В таких романах нет сюжета, нет фабулы, живые люди появляются здесь лишь эпизодически для того, чтобы иллюстрировать то или иное событие, взятое из источника. Но в таких романах авторам удается провести некоторые философские обобщения, так как главным в романе является для них не отдельное лицо, а народ или государство. Особенно выделяются в этом отношении романы В. Иванова "Русь Изначальная" и "Русь Великая". Это романы о Руси. Русь является героиней истории.

Мне трудно ответить на вопрос, каким должен быть исторический роман. Я, как читатель, обладающий известным запасом сведений по истории, предпочитаю романы первого типа, где действуют живые люди.

Беседу провел А. Н. Сахаров

Публикатор:

Постоянная ссылка для научных работ (для цитирования):

Найденный поисковым роботом источник:

Комментарии: